Gesprek met de minister-president van 16 mei 2012

Dit transcript hoort bij mijn post op Sargasso: Het Clichémannetje. Met “[fragment x]” verwijs ik naar fragmenten uit het gesprek die ik heb gebruikt in deze post.

Dominique van der Heyde: [fragment 1] Afgelopen nacht zijn de 5 partijen het eens geworden over de details het begrotingsakkoord. Bent u er blij mee?

Mark Rutte: Ja het is echt goed nieuws. Dat we dus laten zien aan de rest van de wereld. Aan onze eigen mensen in Nederland. De bevolking. Dat we de overheidsfinanciën onder controle brengen. Dat we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. Dat de financiële markten vertrouwen houden. Dat de rente niet gaat stijgen. Dat de politiek nog in staat is na het mislukken van het Catshuis dit nog voor elkaar te krijgen, dat is goed nieuws.

DvdH: Er zijn meerdere dingen bekend, bijvoorbeeld de vergoeding voor de reiskosten, die heel veel mensen krijgen omdat ze naar hun werk gaan met de auto of met het openbaarvervoer. Die is voor een groot deel nu nog belasting vrij, maar daar moet straks belasting over worden betaald. En zo zijn er meer maatregelen die gaan optellen en dan heeft de vakbeweging MHP uitgerekend dat het vooral mensen met een middeninkomen echt honderden euro’s per jaar gaat kosten dit akkoord.

MR: Die berekeningen kloppen in ieder geval niet. Ik loop er niet voor weg dat als je 12 miljard in een jaar moet vinden – en er zit ook lasten verzwaring in, dat kan ook niet anders als je in zo’n korte termijn zoveel geld moet vinden – dan heb je ook koopkracht effecten die negatief zijn, dat is onvermijdelijk. Maar wat de MHP vandaag laat zien, die cijfers kloppen niet. Het beeld is echt minder negatief. Dat zit hem er bijvoorbeeld in dat ze die reiskostenmaatregel optellen bij de inflatie. Nou dat kun je zo niet doen dus dat leidt tot een veel te hoog cijfer voor wat betreft de koopkracht teruggang. En er zitten nog een paar fout in.

DvdH: Maar er zitten een hoop belastingverhogingen in, dit is een voorbeeld er van. Een ander voorbeeld is dat mensen met een hoger inkomen extra belasting moeten gaan betalen. Waar ligt de grens daar?

MR: Het gaat om een werkgeversheffing in eerste instantie. Die wordt nu verder uitgewerkt. Eenmalig voor 2013, dus een soort crisismaatregel. En het is waar, er zitten absoluut lastenverzwaringen in het pakket. Dat zat ook in het Catshuispakket en deels is het is ook technisch onmogelijk om zo'n groot bedrag te vinden zonder in het eerste jaar ook lastenverzwaring. Het goede nieuws dat dat in het tweede en derde jaar wordt teruggegeven in lagere schijven voor de inkomstenbelasting, en dat is dan weer goed voor de economie. De BTW verhogen is niet leuk maar is minder schadelijk voor de economie als je tegelijkertijd daarna meteen de inkomstenbelasting verlaagt.

DvdH: Ok, u gooit nu alles op een hoop, maar u bent een VVD Premier, en toen u voor het eerst van de maatregelen hoorde moet toch wel even hebben getandenknarst?

Mr: Je kunt - al zou de VVD alleen regeren – niet een pakket van deze omvang maken zonder ook forse lastenverzwaring. Maar wat je dan doen is het op het moment dat de hervormingen geld gaan oplevering – want er wordt hervormd in de sfeer van de arbeidsmarkt, het pensioen, de woningmarkt en de zorg. Die gaan op een gegeven moment geld opleveren en dan kun je de belasting dus weer verlagen. Maar in het eerste jaar is het onvermijdelijk dat je dit soort grote bedragen alleen vind als je naast wat je in zo’n jaar al kunt bezuinigen, daarnaast ook een stuk lastenverzwaring hebt.

DvdH: Maar goed, [fragment 4] dat is heel slecht voor de economie al die lastenverzwaring. Dat zegt u ook altijd, als VVD Premier toch?

MR: Het is nog veel slechter voor de economie als de staatsfinanciën verder uit het lood komen te staan. Op dit moment betalen wij nog maar 1.97% vandaag – of gisteren was dat, [niet] het cijfer van vandaag ken ik nog niet – maar gisteren - de laagste rente sinds de Fransen het hier voor het zeggen hadden, sinds Napoleon. Zouden wij dit niet doen dan zou die rente heel fors gaan stijgen en stijgende rente betekent dat de staatsfinanciën nog verder uit het lood komen te staan. Dat bedrijven niet meer kunnen investeren. En [fragment 2] je ziet in landen als Italië en Spanje wat dat met je economie doet. Dus je moet die financiën op orde brengen. Het eerst jaar kan dat niet anders dan met lastenverzwaring maar die moet je wel zo snel mogelijk weer teruggeven.

DvdH: [fragment 6] Maar er zijn andere partijen in de Tweede Kamer die geen deel uitmaken van dat vijfpartijenakkoord zal ik maar zeggen, bijvoorbeeld de SP en de PVV. Die zeggen laat dat tekort gewoon een tijdje oplopen dan kunnen we stimuleren in die economie. Dan verliezen we geen banen en juist dat is goed voor die economie?

MR: Twee hele grote gevolgen. In de eerste plaats, wat ik net schets je krijgt sterk oplopende rentes en Nederland verliest het vertrouwen van financiële markten. Dan moet je dus echt denken over miljarden extra uitgaven per jaar die extra aan die staatsschuld moeten worden toegevoegd en die je moet financieren. Plus stijgende rente voor mensen die willen investeren die een bedrijf willen starten – slecht voor de werkgelegenheid.
Het tweede is dat we dan ook gewoon boetes krijgen. We hebben in Europa het Stabiliteits en Groei Pakt. Wij verwachten dat landen zich daar aan houden en als wij ons daar niet aan houden … ja dan krijgen we ook die boetes. Dus je moet in ieder geval 2.1 miljard reserveren voor die boete.

[…]

DvdH: Nou zegt ook de PVV “u doet dit vooral om Europa tevreden te stellen” en tegelijkertijd gaat het bijvoorbeeld nu in Griekenland weer helemaal mis. Daar moeten weer nieuwe verkiezingen komen. Er komt een run misschien wel op de banken. Misschien gaat dat land wel failliet en wij blijven daar maar geld in pompen terwijl de Nederlanders moeten bezuinigen en steeds meer belasting moeten gaan betalen

MR: Ja ik zou het omdraaien. Kijk in Griekenland wat er gebeurt als je niet je overheidsfinanciën onder controle brengt. En we doen dat dus ook niet omdat Europa dat wil, wij willen dat de rest van Europa zich aan dat soort afspraken houdt. Wij doen dat omdat we het zelf van belang vinden, omdat dit kabinet zegt “je moet de rekening van deze crisis niet door schuiven naar kinderen en kleinkinderen.” Wij moeten zelf orde op zaken stellen en de gevolgen zijn gigantisch als je dat niet doet. En we hebben op dit moment een tekort wat drie keer zo slecht is … wat 4,5 % is ten opzicht van de 1, 1,5 % in Duitsland en in Finland. Ook landen die goed scoren bij de financiële markten. Wij staan er 3 keer slechter voor. Die financiële markten, maar dat geldt ook voor u en mij als we persoonlijke uitgaven doen, dat geldt voor bedrijven als ze investeringen willen doen die willen vertrouwen hebben dat zo'n overheid zijn afspraken nakomt. Dus voor dat vertrouwen, voor die lage rente, voor de belangen van de Nederlandse samenleving, en ook voor toekomstige generaties, daarom doen we dit. Het heeft echt niet met Brussel te maken.