Wat blijft liggen op de tafel van Jinek: Transcript uitzending Jinek met Baudet, Jetten en Nijhuis van 7 februari 2019.

>> Wednesday, May 8, 2019

Baudet (bron)


Zoals bekend is wetenschappelijk aangetoond dat het klimaat verandert door grootschalig gebruik van fossiele brandstof. Hierover is geen redelijke twijfel mogelijk. Toch is voor het programma Jinek Thierry Baudet uitgenodigd om zijn evident onredelijke standpunt dat er wel reden is om hier aan te twijfelen, te verdedigen. Baudet gelooft niet in de integriteit van de wetenschappers die waarschuwen dat als de mens door gaat met verbranden van fossiele brandstoffen het wereldklimaat op een catastrofale manier verandert. Aan tafel van deze aflevering van Jinek (7 feb 2019) zitten Eva Jinek, Thierry Baudet, Rob Jetten en Hans Nijhuis.

Helaas wordt het Baudet niet erg moeilijk gemaakt. Waarom wordt Baudet bijvoorbeeld niet gevraagd waarom hij twijfelt aan de onafhankelijkheid van het klimaatonderzoek. Als het klopt dat onderzoek gekocht kan worden door de hoogstbiedende, dan had een andere ‘wetenschappelijke’ conclusie meer voor de hand gelegen, namelijk dat klimaatverandering een mythe is. Vijfentwintig minuten is echter onvoldoende om deze en andere prangende vragen te stellen, laat staan te beantwoorden. Één dwaas kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Baudet krijgt echter wel van Jinek de gelegenheid om zijn vragen en dwaasheden bij haar op tafel te leggen. Die blijven daar vervolgens liggen omdat er meer, veel meer dan vijfentwintig minuten nodig is om ze weer van tafel te halen, zelfs als Jinek echte klimaatdeskundigen had uitgenodigd.

Deze aflevering is kort voor de Staten Verkiezing uitgezonden. Ik had er toen, vóór de verkiezing nog, over willen schrijven, maar dat is door tijdgebrek niet gelukt. Het is echter nog steeds interessant om deze uitzending te documenteren omdat volgens mij programma’s als Jinek, waarin Baudet mocht optreden, een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan zijn verkiezingssucces. Ik begrijp dan ook niet waarom Baudet beweert dat de Publieke Omroep niet deugt want hij had zich geen beter platform voor propaganda kunnen wensen.

Transcript


00:00 Eva Jinek: Welkom, welkom, ook hier allemaal aan tafel. We gaan meteen naar het nieuws van vandaag. Zo'n vijftienduizend scholieren uit het hele land kwamen bijeen op het Malieveld in Den Haag om te demonstreren tegen de klimaat politiek. De opkomst was veel groter dan verwacht. Deze zogeheten klimaatspijbellaars willen dat politici zich veel meer inzetten voor het klimaat en met ambitieuzer beleid komen. Ze zijn bang voor gevolgen als er nu niet wordt ingegrepen. Rob Jetten, we hebben jou ook gesignaleerd bij de klimaatmars. Hoe was het daar vandaag.

00:26 Rob Jetten. Ja, ik was echt onwijs onder de indruk dat er zoveel scholieren naar den Haag waren gekomen, dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Heel veel creativiteit aan alle spandoeken en borden die voorbij kwamen. En ik heb net als een paar andere Kamerleden als een supporter langs de weg gestaan.

00:39 Jinek: En supporten betekent af en toe er een beetje bij staan, niet helemaal meelopen met de hele mars?

00:43 Jetten: Nou ja de jongeren die het organiseerden hadden aangegeven we willen niet dat de politiek deze mars overneemt. Dus ik heb langs de kant staan klappen en juichen en ik heb een klein stukje mee gelopen

00:53 Jinek: Ja. En Thierry heb jij mee gelopen?

00:55 Thierry Baudet: Zeker niet.

00:56 Jinek: Je was het ook niet ... je had ook geen zin om dat te doen?

00:58 Baudet: Nee, ja, ik ben het inhoudelijk niet, ik bedoel ik gun iedereen zijn eigen opvatting, en ik gun deze jonge mensen hun visie op de wereld maar ik vind het gewoon principieel fout dat scholen leerlingen vrijgeven. Ik vind het fout dat scholen een positie innemen in een publiek debat. Ik vind dat niet de taak is van scholen en ik vind dat scholieren gewoon naar school moeten gaan als ze school hebben. [Door elkaar]

01:20 Jinek: Sommige scholen hebben gezegd je mag niet gaan, en sommige scholen hebben hun studenten of scholieren eigenlijk gestimuleerd om deel te nemen aan [onverstaanbaar].

01:25 Baudet: Ja en dat vind ik een heel verkeerd signaal. Dat is niet de taak van de school. Dat is niet de taak van de leraar om dat te doen. We hebben ons ook vaker al uitgesproken tegen de linkse teneur in het onderwijs, in de geschiedenis boeken in de aardkunde boeken, in de economie boeken. Ik ben daar een keer over in debat gegaan met Paul Rosenmöller. De voorzitter nota bene. Paul Rosenmöller kijk maar hoe raar dat is in Nederland maar hij is dus de voorzitter van de raad die toezicht houdt op middelbare scholen. En dat was ook al een héél moeilijk gesprek. Die schoolleidingen gingen m et de hakken in het zand en dat is echt een probleem. Ik bedoel [wordt onderbroken].

02:01 [door elkaar] Jinek: Jij vindt het gewoon.

02:02 Baudet: Je ziet het gewoon weer nu. Dit is toch niet... we gaan toch straks ... gaan we allemaal scholieren vrij krijgen omdat ze gaan demonstreren voor minder immigratie en dan krijgen we weer scholieren die willen dat de euro afgeschaft wordt

02:12 [door elkaar] Jinek: Dus voor jou doet het er niet toe wat het onderwerp is. Dus niet.

02:13 [door elkaar] Baudet: ... of ik het er mee eens ben of niet. [Door elkaar] Jinek: Je vindt gewoon dat ze niet uh …

02:14 [door elkaar] Baudet: Nee dat is gewoon niet de taak van de scholen. De school hoort een apolitieke ruimte te zijn [wordt onderbroken].

02:17 [door elkaar] Jinek [richt zich naar Jetten]: Ja. Zeg jij ook het had beter gekund op een dag dat er geen school was? Beter niet spijbelen? Beter niet spijbelen?

02:21 Jetten: Nou ja, ik vond vandaag eigenlijk een mooie praktijkles maatschappijleer. Je kunt op school in de klas praten over vrijheid van meningsuiting, het recht om te demonstreren. En deze kinderen die hebben het helemaal zelf georganiseerd. Ze hebben met z'n allen vandaag vanochtend in de treinen en in bussen gestapt om naar de Den Haag te gaan om hun stem te laten horen. Ik vind dat echt geweldig eigenlijk dat die jongeren dat doen. En overigens, een van de organisatoren die heeft ook te kennen gegeven, ik ben juist een rechtse jongere en ook een rechtse jongere vindt dat de politiek meer aan klimaatverandering moet doen. Dus dit was geen linkse demonstratie, dit waren gewoon vijftienduizend scholieren die u en mij in Den Haag wakker willen schudden omdat er te weinig doen om klimaatverandering tegen te gaan.

02:57 Jinek: Je zei het net al, dat daar ook wat creatieve spandoeken waren, ik heb ze ook inderdaad gezien. "Ik val op mannen met een kleine ecologische voetafdruk” [Zenuwachtig gelag aan tafel] was leuk. Nog meer hebben we er geloof ik. "Stop opwarming mijn vriendin is heet genoeg". [Lachen].

03:12 En tenslotte

03:13 [onbekend]: Dit is satire.

03:13 Jinek: En tot slot. "Stop met masturberen" had er denk ik moeten staan, en "red de ijsberen". Misschien toch iets beter opletten in de les. Nou. Onze Jaïr Verweda was er ook bij om een kijkje te nemen.

03:24 [Het debat wordt onderbroken voor een video met straatinterviews met demonstrerende jongeren en met politici.]

07:13 Jinek: Verandert dit iets aan je beeld als je deze reportage van Jaïr ziet?

07:17 Baudet: Nou ja, het gaat om duizend miljard. Ik denk, ik denk dat je daar het onderwijs een heel stuk mee kunt verbeteren in ons land. En dat is ook nodig als ik dit zo zie.

07:24 Jinek: Duizend miljard euro bedoel je?

07:25 Baudet: Nou ja, natuurlijk dat is wat men nu wil gaan uitgeven de komen 35 jaar aan deze waanzin en nou ja, als je dit zo ziet, die kunnen wel wat bijles gebruiken. Geschiedenis, historisch besef.

07:37 [door elkaar] Jinek: ze kwam niet intelligent op jou over?

07:39 Baudet: Nou nee, alleen al zo'n slogan, 'CO2 weg ermee', dan weet je dus helemaal niets van het functioneren van het functioneren van fotosynthese. Want alle planten en alle bloemen op aarden ademen CO2 in. Dus het hele idee dat je de planeet moet redden van CO2, dat is gewoon absurd. Dus ik zou zeggen, ook een lesje biologie kan geen kwaad.

08:02 Jinek: Hans Nijhuis, dit was jouw krant vanochtend. [Toont pagina van krant met tekst in grote letters: 'De jeugd -heeft- wil de toekomst'].

08:04 Hans Nijhuis: Ja

08:04 Jinek: Voorpagina, De jeugd heeft, wil de toekomst. Een activistische voorpagina.

08:11 Nijhuis: Ja, 'heeft' is dus doorgestreept, hè? We zeggen altijd 'de jeugd heeft de toekomst' en als je dus op school zat dan was het 'jouw tijd komt nog wel', maar langzamer hand is de vraag, 'komt ie eigenlijk nog wel?'. Want is het natuurlijk hartstikke leuk die demonstratie, als je die beelden zo ziet, maar er is wel iets aan de hand. Het wordt steeds duidelijker dat onze generatie en de generaties voor ons, de generatie die na ons komt en de generatie die daarna komt, opzadelen met een probleem dat zij misschien dan, niet meer kunnen oplossen. En als ze daar dan een keer de straat op voor willen gaan, willen staken, zoals dat in Nederland gewoon is, dan zeggen wij, 'Ja, nee, blijf gewoon terug naar school en doe maar braaf'. Dat had je misschien vijftig jaar geleden nog kunnen zeggen 'jouw tijd komt nog wel' maar nu moeten zij er voor knokken dat hun tijd nog wel komt. En daar staan wij dus volledig achter.

08:57 Jinek: Dus jullie bedachten, de meest effectieve manier om ze te helpen is om onze hoofdpagina daarvoor in te ruimen, het hoofdredactioneel commentaar van jou. Dat is een uitzondering naar hoe de krant doorgaans er uit ziet.

09:07 Nijhuis: Absoluut

09:07 Jinek: Wat voor reacties krijgen daarop? Op het moment dat je je zo expliciet uitspreekt?

09:11 Nijhuis: Nou eerst krijg je een discussie op de redactie zelf, he, moet je dit wel doen? Want is dit niet als een soort dictator [sic]. En het gevoel ... kijk een krant moet natuurlijk allereerst gewoon het nieuws brengen en duiding. En we brengen dat nu al drie dagen achter elkaar. We hebben een portret gebracht van het meisje in Zweden met wie het allemaal is begonnen, inclusief de rol van haar vader daarbij, waar je vraagtekens kan zetten. We hebben gister een stuk gehad, met laten we zeggen klimaatsceptici, waar ook iemand van de partij van Thierry Baudet in voor kwam. En vandaag hadden we een portret en een interview met de jongen die deze boel heeft georganiseerd, waarin duidelijk werd dat de milieu beweging hem ook wel handje helpt. Dus we doen de gewone berichtgeving, maar

09:50 Jinek [door Nijhuis heen]: maar daarnaast hebben jullie gekozen ...

09:5010:17 Nijhuis [praat door]: daarnaast denke wij dat het op sommige momenten zo is dat je even moet zeggen, 'jongens er is iets groots aan de hand'. Het is ook denk ik niet een politiek statement. Ik zou eigenlijk willen zeggen tegen die heren, dat het eigenlijk geen politiek debat zou moeten zijn. Er zit een vraag voor. Er is een heel groot issue. Want als je die niet oplost, je straks niet meer kan oplossen. Ook straks een Kabinet Baudet straks, als laten we laten we zeggen tien jaar [verder zijn], kan, als de zeespiegel een meter is gestegen die niet meer naar beneden krijgen.

10:17 Baudet: Ja maar niemand heeft het over zeespiegels die meters gaan stijgen. Dat is helemaal het onderwerp niet. En dit hele, deze hele presentatie van de situatie alsof de wereld vergaat, dat is gewoon totaal niet aan de orde. We hebben te maken, al duizenden jaren met een zich ontwikkelend klimaat. Dat is nooit stabiel. Dat is nooit helemaal hetzelfde. We hebben een kleine ijstijd gehad. Die is rond 1850 geëindigd. Daarna, dus is ongeveer 150 jaar ongeveer, daarna is het een beetje warmer geworden. In de Middeleeuwen was het hier ook warmer op aarde dan nu. Het gaat op en neer, het fluctueert. De rol van wolken. We weten heel veel niet. De rol van de zon.

10:56 Jinek: [door Baudet heen] En de rol van mensen? Dat is de vraag natuurlijk. Welke rol spelen de mensen? 10:59

10:59 Baudet: Ja, nou waarschijnlijk hebben we wel enige invloed maar hoeveel precies, we weten het niet. Hoeveel het klimaat precies verandert, het valt allemaal heel erg mee en wij zijn nu van plan, dat is die klimaatwet, om duizend miljard uit te gaan geven aan het compleet ruïneren van de Nederlandse economie terwijl de rest van de wereld niet meedoet. En onze impact zal dus maximaal 0,00007 graden zijn over een eeuw terwijl [door elkaar].

11:30 Jinek [door elkaar]: ik laat even Hans [onverstaanbaar]

11:33 Baudet: China door gaat, Rusland door gaat. Het is absurd, het is totaal absurd.

11:36 Nijhuis: Ja, ik zou u zo graag geloven, alleen waarom is het dan 99% van de wetenschappers die hier iets van weten, waarschuwen voor dat dit er aan komt.

11:46 Baudet [door elkaar]: Dat is dus ook niet waar, dat is gewoon niet zo.

11:47 Nijhuis [door elkaar]: Kijk ik weet er vast niet zo veel van als wat in uw rapport staat, maar ik weet dat serieuze wetenschappers dit voorspellen. Ik weet overigens dat de winters, neem deze, alweer een stuk zachter zijn dan dat ze vroeger waren. Ik weet dat er deze zomer iets was, zo warm, zo droog dat boeren en oude mensen daardoor in problemen kwamen. Ik weet dat in Kenia waar ze vroeger de waterput in het dorp hadden, ze tegenwoordig 5 km moeten lopen omdat het allemaal uitgedroogd is. Als het nog droger wordt komen ze hier naar toe. Veel succes.

12:15 Baudet [door elkaar]: Nee maar dit is gewoon echt kolder.

12:18 Jinek [door elkaar]: Maar Rob Jetten heeft Thierry een punt?

12:19 Baudet [door elkaar]: Kolder, echt kolder [onverstaanbaar].

12:20 Jetten: Nou kijk, je kunt ontkennen dat bijna alle wetenschappers in de wereld zeggen dat de aarde harder opwarmt door de mensheid, dat kun je ontkennen. Je kunt tegen een aantal van die maatregelen zijn die in zo'n klimaatakkoord staan. Maar we moeten wel bij de feiten blijven. De heer Baudet zegt vaak het gaat 1000 miljard euro kosten. Nou ik ben heel blij dat we dinsdag in het Kamerdebat de toezegging hebben gekregen dat we die 1000 miljard ook eens een keer gaan door rekenen om dat ook eens [onverstaanbaar]

12:43 Baudet [door Jette heen]: Dat staat op onze website [onverstaanbaar] doorrekeningen zijn gepubliceerd.

12:48 Jetten [door Baudet heen]: Stel je gelooft echt niet in klimaatverandering, en je gelooft ook niet in die maatregelen die er in zitten. Als we doorgaan op de huidige weg en blijven olie en gas inkopen uit foute landen als Saoedi Arabië dan zijn we de komende 30 jaar ook duizend miljard kwijt aan die fossiele energie. En wat we nu kunnen doen met het klimaatakkoord is eenmalig investeren. Dat is even een flinke investering die we moeten doen, dat ontken ik ook niet. Maar dan hebben we straks windmolens op zee, dan hebben we zonnepanelen op onze daken, dan hebben we misschien aardwarmte waarmee we onze huizen kunnen verwarmen. Dan hebben we eigenlijk gratis schone energie. Dan zijn we niet meer afhankelijk van allerlei foute regimes, waar ook de heer Baudet niks mee te maken wil hebben.

13:20 Baudet: Het is op elk gebied feitelijk onjuist. Ten eerste is het absoluut niet zo dat we eenmalig 1000 miljard gaan investeren en dan voor altijd gratis zonne- en windenergie hebben.

13:31 Jetten [door Baudet heen]: [De stroom is] goedkoper zelfs.

13:31 Baudet: Nee helemaal niet, want die windmolens die moet je op een gegeven moment weer vervangen. Die zonnepanelen …

13:36 Jinek [door Baudet heen]: Als ik even een stapje terug ga naar de vraagstelling of de temperatuur stijgt, en door wiens toedoen dat is veroorzaakt. Want Hans refereerde aan hoeveel wetenschappers dat zeggen, en Rob ook. Als bijvoorbeeld een organisatie als de NASA of KNMI waar veel wetenschappers werken, gerenommeerde wetenschapper, dat soort in formatie naar buiten brengen, daarvan zeg jij dat is feitelijk onjuist wat zij zeggen?

13:56 Baudet: Nou nee, het is speculatief. Het is gewoon

13:59 Jinek [door Baudet heen]: zij onderbouwen dat met feiten. Zij schrijven rapporten op basis van hun wetenschappelijk onderzoek waarin ze dus zeg maar die stellingen kunnen bestendigen met feiten [onverstaanbaar]

14:06 Baudet [door Jinek heen]: Ja heel veel dingen niet. Bijvoorbeeld het IPCC, wat toch een alarmistische club is, zou je kunnen zeggen, heeft in het meest recente gepubliceerde rapport waar we het vanochtend in de Kamer nog over hebben gehad, gewoon gezegd, er is geen trend in de toename van droogte. Er is geen mondiale trend in overstromingen, er is geen toename van orkanen. Dus heel veel dingen worden dus enorm zwaar aangezet maar zijn veel minder bewezen. En daar is nog een tweede punt en dat is veel ...

14:34 Nijhuis [door Baudet heen]: [onverstaanbaar] meer bijvoorbeeld ...

14:36 Baudet [door Nijhuis heen]: Nee, natuurlijk regionaal zijn er allerlei verschillen aan de gang, dat is altijd zo geweest. Je hebt ook wel eens een wat warmere zomer, dan weer een wat kouder zomer. Maar we hebben het hier over het klimaat. Dat is een heel complex mondiaal fenomeen en daar is heel veel niet over bekend. En we weten een ding wel zeker, de afgelopen duizenden jaren heeft altijd gefluctueerd, en de mens heeft pas sinds heel korte tijd dat [sic] wij ... wat CO2 toevoegen aan de atmosfeer. Maar mijn belangrijkste punt is niet dat hè? Mijn belangrijkste punt is niet dat er heel veel onzekerheid is, mijn belangrijkste punt is dat de rest van de wereld überhaupt niet meedoet met deze transitie en dat wij nu 1000 miljard uitgeven [onverstaanbaar] komt allemaal terug bij ons.

15:16 Jetten [door Baudet heen]: Ja maar dat is ook niet waar. 195 landen op de wereld hebben het klimaatakkoord van Parijs ondertekend. Nederland is een van de eerste landen inderdaad die dat echt in 600 maatregelen en oplossingen heeft door vertaald. Maar ook een land als Amerika, waar Trump zich uit het Parijsakkoord heeft teruggetrokken. Daar zijn gouverneurs van staten, burgemeesters van steden, die zijn wel allemaal bezig met goed milieubeleid. En dat gaat niet alleen maar over het terugdringen van CO2 uitstoot, dat gaat ook over ander zaken die te maken hebben met natuur. Ik heb heel veel postjes gezien op borden van jongeren die zeggen pak eens die plastic soep aan. Jongeren die beelden zien schildpadden met plastic rietje door de neus.

15:53 Baudet [door Jette heen]: heeft er niets mee te maken, heeft er niets mee te maken, heeft er echt niets met klimaat te maken.

15:56 Jetten [door Baudet heen]: nee het heeft er alles mee te maken, want die 15 duizend scholieren die vandaag in Den Haag stonden die vragen aan ons om de wereld een beetje beter door te geven.

16:03 Baudet [door Jetten]: Ja maar je kunt niet alles op een grote hoop gooien. Dat er in een aantal rivieren in de wereld, met name in China, India, nog een paar plekken, veel plastic gedumpt wordt, dat is waar, en dat je daar iets aan moet doen, daar ben ik het ook mee eens. Dat heeft helemaal niets te maken met het mondiale klimaat. Goed milieu, goed schoon drinkwater, uh ... vogeltjes in de bomen en zo, ben ik ook heel erg voor. Dat is heel belangrijk. Maar het milieu heeft niets te maken met klimaat. Fijnstof, zwavel, dioxide, dat soort dingen, luchtvervuiling, smog, is een reëel probleem, wil ik ook aanpakken, heeft ook niets te maken met klimaat. Klimaat is een heel specifiek thema …

16:40 Jinek [door Baudet heen]: Wat wil je wel verder eigenlijk doen op, wat vind jij wel, zeg maar nuttig, op het gebied van klimaatbeleid? Wat zou jij nuttiger beleid vinden op dat gebied?

16:47 Baudet: Nou, ik denk niet zo heel veel want het is volstrekt speculatief of wij als mens daar überhaupt invloed op hebben. En ten tweede, de rest van de wereld, nogmaals ik kan dat punt niet genoeg maken, doet niet mee. Ze tekenen dat Parijsakkoord misschien wel, misschien niet, maar Saoedi Arabië die tekent allerlei mensenrechten verdragen [onverstaanbaar]

17:04 Jinek [door Baudet]: Dat heb je gezegd ja. Rob Jetten?

17:05 Jetten [door Baudet]: alle landen hebben al [onverstaanbaar] Maar het voorbeeld van veinzen. Ik ben heel blij dat de heer Baudet dat aanhaalt want we rijden nu allemaal nog in een fossiele auto. We willen graag dat we massaal aan de elektrische auto gaan. Dat is nu nog duur, gaan we aan werken, dat er meer elektrische modellen komen, dat die prijs omlaag gaat, dat mensen die het niet kunnen betalen daar een subsidie voor krijgen. Dat is goed voor het klimaat, want veel minder CO2 uitstoot. Maar de [sic] fijnstof en alle andere vieze deeltjes die die auto's uitstoten, die zorgt er voor dat in onze eigen binnensteden dat de lucht vervuild is. Hier in Amsterdam leven mensen gewoon korter dan bij in het dorp in Noord Oost Nederland omdat de lucht hier vervuild is door een kolencentrale, door auto's die door de stad rijden. Dus als niet gelooft in klimaat verandering, laat dan in ieder geval samenwerken om in ieder geval wel die andere milieu problemen aan te pakken, want dat is wat die jongeren aan ons hebben gevraagd.

17:46 Baudet: Ja, nee, maar dit is gewoon, dit is een totaal ander onderwerp erbij slepen om iets heel ... we hebben het hier over de klimaatwet, die zegt dat wij in het jaar 2050 een volstrekt koolstofvrije economie moeten hebben. Dat wil dus zeggen dat de agrarische sector, de industrie maar ook alle woonhuizen, alle fabrieksgebouwen. Alles moet totaal 18:06 veranderen om dat overal wordt ofwel gas verstookt, ofwel ... kan gemaakt van kolen. Alles moet ...

18:15 Jinek [door Baudet heen]: en daar van zeg jij daar moeten we geen maatregelen voor nemen?

18:19 Baudet [praat door]: volstrekt Maoïstisch totalitair project dat nu gesteund wordt door partijen van VVD tot D66 of Groen Links, en dan kun je er wel een of twee dingen uit halen waar we misschien wel of niet iets specifieks aan kunnen doen. Luchtvervuiling, ergens plastic overlast. Prima. Maar dat is totaal niet wat nu ter discussie staat.

18:36 Jinek [praat door Baudet heen]: maar wat denk jij Hans dat de lezers van het AD denken?

18:38 [Nijhuis]: Ja, je kunt in ieder geval niet zeggen dat we de heer Baudet niet aan het woord hebben gelaten vanavond. [Publiek lacht]. De lezers van het AD hebben voor een deel ... we hebben dus ... ik heb opmerkelijk weinig boze mails gekregen. Ongeveer vijf maar terwijl bij een column of zo, zijn het soms rustig vijftig en ik denk dat dat komt omdat deze week er bij de mensen thuis heel veel over het klimaat is gesproken en dat mensen zich er dus van bewust worden. En ... Als je dan bijvoorbeeld naar het Kamerdebat kijkt dan raak je toch een beetje teleurgesteld want dan gaat het over, 'de een is een klimaatdrammer', 'het moet allemaal wel betaalbaar zijn', 'er moet draagvlak zijn', 'rustig aan'. En het zijn eigenlijk twee dingen. Het ene is dat je beseft dat er een groot probleem is. Tot mijn verrassing zijn er ook mensen die dat niet beseffen. En het tweede is

19:16 [Baudet door Nijhuis heen]: Nog niet.

19:17 Nijhuis [praat door] dat je dan vervolgens gaat zeggen hoe ga je het oplossen

19:18 Baudet [praat door Nijhuis heen]: [onverstaanbaar] ... nog wel...

19:18 Nijhuis [praat door]: die politici kunnen met elkaar van mening verschillen van hoe je dingen met elkaar oplost, maar het begint met besef, er komt iets heel groots op ons af en je hebt het gevoel dat er iets zeg maar vanuit een soort buitenlandse macht komt er ... staat er aan ... bij wijze van spreken ... aan de grens met Duitsland naar ons toe te komen en wij gaan dan kibbelen over hoe we de lasten precies verdelen en hoe snel het precies moet gaan. En dat is gewoon best wel raar. En het punt is dat op het moment dat we zo ver zijn, dat Thierry Baudet kan zeggen, 'ja, ik had toch ongelijk', is het wel te laat.

19:48 Jinek: Uit onderzoek van het Een Vandaag opinie panel

19:50 Baudet [door Jinek heen]: Dat is het niet.

19:50 Jinek [praat door]: blijkt dat 59% van de Nederlanders zich inderdaad zorgen maakt om het klimaat. En 59% wil dat de uitstoot in 2030 met de helft is verminderd. Dat is dan toch een aanzienlijk deel van jouw mogelijk achterban zou je kunnen zeggen.

20:03 Baudet: Ja ik heb nog veel missie werk te verrichten, maar

20:06 Jinek: hebben ze allemaal ongelijk die 60% van de Nederlanders die dat willen.

20:10 Baudet: Ja ik denk dat die mensen ongelijk hebben om allerlei redenen. Maar er is ook nog een tweede punt, en dat is dat de klimaatwet nadrukkelijk niet gaat om de doelen van 2030 en het halveren ... het gaat om het totaal stoppen met elk gebruik van koolstof, elke emissie. Dat betekent dat er geen landbouw meer kunnen hebben, geen industrie, dat echt de hele samenleving moet transformeren, het is absurd.

20:31 Jinek [praat door Baudet heen]: [Mag] ik even? Ik heb een vraag dus. Het varieert, hoe mensen hier naar kijken. 60% maakt zich zorgen wil minder uitstoot. En dan heb je ook mensen als Thierry die er zo in staan. Er zijn ook mensen die zeggen, ik maak me wel degelijk zorgen over het klimaat en het milieu en ik wil best wat bijdragen maar ik vind dat het oneerlijk verdeeld is tussen industrie en burger bijvoorbeeld. Als de industrie veel meer uitstoot, in ik aanmerkelijk minder als één persoon, waarom moet ik dan onevenredig belast worden. Als je die mensen niet mee krijgt dan gebeurt het natuurlijk ook niet. Wat zeg je daarover?

20:59 Jetten: Maar dat vond ik eigenlijk wel het belangrijkste winstpunt van het Kamerdebat van afgelopen dinsdag, dat je zag dat eigenlijk van links tot rechts, van de SP tot ook de VVD, iedereen zei, we hebben nu een concept klimaat akkoord. Dat wordt nu doorgerekend. In maart krijgen we daar het eindoordeel van. Maar als daar uit blijkt dat bedrijven te weinig bij betalen dan is ook een CO2 heffing voor al die partijen bespreekbaar.

21:20 Jinek: Dus dat is dichterbij gekomen?

21:21 Jetten: Het is dichterbij gekomen...

21:23 Jinek [onderbreekt Jetten]: tegelijkertijd kijken we naar de peilingen voor jou partij. En dan zien we dat jullie met 9 zetels zijn gezakt de laatste tijd. Waar komt dat dan door?

21:31 Jetten: Nou ik ... je ziet dat eigenlijk alle vier de coalitie partijen, of drie van de vier van de coalitiepartijen, in de peiling gewoon slechter voor staan. Ik ben nu vier maanden fractievoorzitter. En we hebben ook het eerste jaar een daling gemaakt maar we staan ook nu weer stabiel en in een aantal peilingen klimmen we ook weer. En de komende tijd is een belangrijk periode. Statenverkiezingen zitten er aan te komen. Ik ga zelf de komende week echt het hele land door om zoveel mogelijk

21:53 Jinek [praat door Jetten heen]: dan zou ik me wel zorgen maken met verkiezingen in aankomst als ik negen zetels achteruit was gegaan

21:57 Jetten: Nou ja, kijk dat zijn de peilingen. Op 20 maart mag iedereen weer bepalen waar we naartoe gaan met onze provincies en de Eerste Kamer. Onze campagne die gaat over de toekomst, gaat over een schoon klimaat, gaat over kansen, gelijkheid en ik hoop dat mensen daar dan massaal voor kiezen.

22:11 Jinek: Thierry's partij staat virtueel op 17 zetels. Dat is ontzettend veel. Gegroeid. Zou het kunnen zijn dat mensen die zich afkeren van de klimaatplannen, daar moeten we zijn?

22:21 Jetten: Nou, dat weet ik niet.

22:23 Baudet [door Jetten heen] Het is wel zo

22:24 Jetten: Ik denk dat ... je ziet, je ziet de beweging naar de flanken in Nederland, zowel links als rechts en dat zijn mensen die zich over allerlei zaken zorgen maken. Over de toekomst van hun pensioen of, kunnen hun hun kinderen ook nog een koophuis kopen straks. En daar moeten wij als politiek, ook als het politieke midden een beter antwoord op formuleren.

22:40 Jinek: Is het zo na de verkiezing, dat je hoe dan ook niet met Forum voor Democratie gaat samenwerken als D66?

22:45 Jetten: Nou, als, kijk, de vraag is natuurlijk hebben we straks in de Eerste Kamer als coalitie nog een meerderheid of moeten we met andere partijen samenwerken.

22:50 Jinek [praat door Jetten heen]: Er zijn weinig mensen die denk dat het nog een meerderheid blijft.

22:52 Jetten: Nee, uh. Die kans is aanwezig, dat we inderdaad met meer partijen moeten samenwerken. Ik heb wel ook deze week al gezegd als een partij als Forum voor Democratie alleen maar voorstellen van het Kabinet wil steunen in ruil voor minder klimaatambities of minder klimaatmaatregelen dan is dat wat mij betreft onbespreekbaar. Want je hebt ook vandaag weer gezien, Nederland vraag van ons dat we de wereld een beetje schoner achterlaten voor de volgende generatie, dus daar ga ik geen, uh ja, minder ambities voor afspreken.

23:18 Jinek: Komen er meer, hoe zal ik dat zeggen, activistische voorpagina's van het AD Hans?

23:22 Nijhuis: Nou, dat doen ... we doen het maar heel af en toe. Alleen als het nodig is. En ik vind dus dat deze niet politiek is maar dat er gewoon iets groots is en dat er iets moet gebeuren. Maar dat zei ik [al]. Het was een mooie dag 23:32 ook vandaag. Ik hoop alleen wel dat de scholieren nu al naar bed waren. [Publiek lacht besmuikt].

23:38 Jinek: Ik denk het niet. Ze waren nogal uitgelaten. Thierry, ondanks dat je het zo oneens bent met 60 % van de Nederlanders, en veel beleid dat er gemaakt gaat worden. Hou je er rekening mee dat het zou kunnen dat ze misschien toch ergens gelijk hebben?

23:53 Baudet: Ja maar zelfs als het dus waar zou zijn dat wij zo'n invloed zouden hebben op het klimaat dan is de Nederlandse impact daarop nul komma nul nul nul nul zeven graden.

24:02 Jinek [door Baudet heen]: [onverstaanbaar] moeten wij niet zoveel [onverstaanbaar]

24:05 Baudet [praat door]: Het is totaal irrationeel om dan duizend miljard daar aan uit te geven. Nogmaals de narekening van dat bedrag staat dus heel uitgebreid op onze website. Hebben we allemaal gewoon uitgesplitst. En nogmaals, de rest van de wereld doet niet mee. Duitsland heeft net een nieuwe gaslijn met Rusland is aan het aanleggen [sic] om gewoon weer gas te importeren.

24:22 Jetten [door Baudet heen]: stoppen met kolen, dat doen wij ook.

24:24 Baudet: nee maar dit gaat om gas. Gas. Dus. In de klimaatwet.

24:29 Jetten [praat door Baudet heen]: Ja ... [onverstaanbaar]

24:28 Baudet [praat door]: Nee, ja maar het gaat niet om iets. In uw klimaatwet staat dat de hele Nederlandse samenleving in 2050 volkomen moet stoppen met alle koolstof. Dat betekent dus nul gas, nul kolen, alles, niets.

24:41 Jinek [praat door Baudet heen]: [onverstaanbaar] weten een pad te bewandelen.

24:45 Baudet [praat door]: Dus dat is dus ook niet iets doen, het is alles doen. En dat is het grote verschil. Ik vind iets doen prima, maar dit gaat om alles. Het is totalitair.

24:48 Jinek: Iets doen is prima.

24:49 Baudet: Ja.

24:50 Jinek: daar hou ik me aan vast.

24:52 Jetten [door de andere heen]: Een belangrijke winst van vanavond.

24:52 Baudet [door de anderen heen]: Zullen we dan ook zeggen dat we het gaan hebben over duurzaam immigratiebeleid?

24:56 Jinek: Dat moet in een andere uitzending. Allemaal bedankt voor jullie komst. Dank je wel.

[Publiek applaudisseert].

Video


Read more...

Transscript Jinek 1 feb 2019. Moeten jihadvrouwen teruggehaald worden?

>> Saturday, February 2, 2019


Dit is een transcript van de eerste discussie in de talkshow 'Jinek', uitgezonden op 1 feb 2019. Spekers: Eva Jinek (gastvrouw), Joost Vullings en Jort Kelder. De analyse van deze discussie die ik heb gemaakt is op op 4 februari 2019 op Sargasso gepubliceerd. Daar kunt u ook reageren.

Jinek: Welkom, welkom, [aan] mijn gasten hier aan tafel. We gaan meteen naar het nieuws van vandaag. Het Kabinet denkt alsnog over manier om vrouwelijke Nederlandse Syriëgangers en hun kinderen naar veilig gebied te halen en daarna naar Nederland.

[video, Gesprek met de Minister President, Mark Rutte]: Er liggen rechtelijke uitspraken die zeggen, "ja je zult toch moeten kijken of je iets kunt doen om die mensen naar een veilige plek te krijgen". Dus dat onderzoeken we. Maar ik zeg nog, het is heel complex want het is natuurlijk niet Bremen of Hamburg waar we ze weghalen. Dat gaat dus ook helemaal niet. Ze zitten natuurlijk op levensgevaarlijk terrein vaak en we gaan daar geen Nederlanders aan blootstellen.

Jinek: En vanavond heeft de NOS bekend gemaakt dat een Nederlandse vrouw is overleden in Syrië en dat haar kinderen van twee en vier daar zijn achter gebleven. Wat we Rutte hier horen zeggen Joost, dat is opmerkelijk want hij heeft het verleden juist gezegd, de mensen die daar heen zijn gegaan, de Syriëgangers, die kunnen maar beter daar blijven en daar sneuvelen dan dat wij ze terug halen naar Nederland.

Vullings: Ja, dat was een in een campagne. Dat was zo'n typische stoere Mark Rutte uitspraak. Moest ie op zo'n rooie knop drukken in een RTL-debat. Ja nu komt die uitspraak een beetje bij hem terug. Het Kabinet heeft het tot op heden altijd afgehouden. Gezegd, dat is veel te onveilig voor onze mensen om die mensen terug te halen. En eigenlijk, wat de VVD betreft, we willen ze ook niet terug. Maar nu ligt er dus een gerechtelijke uitspraak, niet omdat die mensen zielig zijn, maar de rechtbank in Rotterdam wil gewoon een aantal van die vrouwen die van terrorisme verdacht worden, gewoon berechten. Ja, dan moet je ze hier naar toe halen om dat te doen.

Jinek: Ok, dat is de reden dat de reden dat ze dan nu terug moeten komen. Maar het humane aspect, die kinderen, dat zijn Nederlandse kinderen bijvoorbeeld van die vrouw waar ik het nu over heb, die overleden is, haar twee kinderen zijn daar achter gebleven.

Vullings: En daar hoor je onze Premier dus niet over. Die zegt het moet van de rechtbank.

Jinek: En wordt het nog een issue denk je?

Vullings: Nou ja, dit is wel, ja zag Geert Wilders er al over twitteren, van nou, "eerst een kinderpardon en dan noemt hij dit dan een terroristenpardon. Dus dit ja, kijk het punt is hij heeft er zelf stoer over gedaan in het verleden en dan krijg je het nu terug. Kijk, de meeste partijen zijn er voor om die mensen terug te halen, maar er zijn natuurlijk ook gewoon partijen tegen, waaronder de PVV. Nou, dan gaan weer richting verkiezingen, nou ja, VVD en PVV concurreren om kiezers. Dus het is in dat opzicht voor de VVD niet leuk.

Jinek. Ja. Jort, verwacht je dat de VVD gaat zeggen, "laten we die kinderen maar terughalen?"

Kelder: Hmm nee, eigenlijk niet. In ieder geval niet van harte. Ja zou eigenlijk het Franse beleid, wat ze daar deden, dus officieel ze terughalen maar ze officieus allemaal om zeep helpen. Dat hebben de Fransen gedaan. Dus die hebben allemaal commando's er op afgestuurd waardoor je wat minder problemen ... even niet de kinderen maar zeg maar de ouders, de Jihadisten. Ja, nee de kinderen niet, maar de jihadisten dus ja. En ja je kunt natuurlijk allemaal mee gaan praten van God we zijn een rechtstaat en laat ze allemaal welkom [sic] maar ik geloof niet dat er iemand hier in de studio op die mensen zit te wachten, ook niet op die kinderen eerlijk gezegd.

Vullings: Nee

Kelder: Wat voor kinderen krijg je?

Vullings: Nee maar het is wel zo dat ze in Koerdisch gebied zitten. Die Koerden hebben voor ons ontzettend hard tegen IS gevochten en dan zitten ze daar met onze terroristen.

Kelder: Ja, maar weet je. Kijk je kunt je natuurlijk als rechtsstaat al het leed van de hele wereld aantrekken maar

Vullings: Nee maar het zijn onze terroristen

Kelder: Ja, ja

Vullings: Die willen wij toch berechten neem ik aan?

Kelder: Ja, ja, Nee, voel ik niet zo eigenlijk, onze terroristen

Vullings: Nee?

Jinek: Ik zie wel een soort scheiding in die zin, je zou toch niet als kind het slachtoffer moeten worden van de idiotie van je ouders?

Kelder: Ben ik absoluut met je eens, alleen het is een iets complexere situatie. Hoe oud is het kind en in wat voor ... ik bedoel geestelijke toestand verkeerd dat kind inmiddels. Ik bedoel, moet een land. Even, we hebben een rechtstaat he, we hebben een rechter, maar moet een land zich het leed van de wereld op dat punt, want dit is echt wel een heel klein probleem van een paar honderd jihadisten. Ik kan zeker die kinderen asiel verlenen maar ... ik vind, laat ik het zo zeggen. Ik vind het zo makkelijk om te roepen: 'iedereen is welkom, kom maar binnen'. Dat is makkelijk.

Vullings: Maar dat roept niemand

Kelder: Dat is het makkelijkste antwoord.

Jinek: Ik eh, ik kan hier nog een uur over praten. Ik denk dat niet dat wij er uit gaan komen. Maar ik verwacht dat als jullie er al niet uit komen, wij ook niet, dat het dan ook niet zo snel in Den Haag.

[Iemand zegt]: Neem maar een slokje.

Jinek: Fietsers moeten er ernstig rekening mee houden ...

--

Afbeelding: Screenshot uitzending, op het moment dat Eva Jinek aan Joost Vullings de uitspraak van Mark Rutte voorlegt: de mensen die daar heen zijn gegaan, de Syriëgangers, die kunnen maar beter daar blijven en daar sneuvelen dan dat wij ze terug halen naar Nederland

Read more...

Frits Bolkestein de sociaaldemocraat

>> Sunday, January 20, 2019

Credit: UN Photo/Eskinder Debebe

De plannen van de klimaattafels zijn vooral voor de laagste inkomensgroepen een schok. Immers, energie is een basisbehoefte. Als die duurder wordt, treft dat de lagere inkomensgroepen onevenredig meer dan degenen die het breder hebben. Het netto resultaat werkt dus denivellerend.
[…]
Verschillende onafhankelijke deskundigen hebben berekend dat het hypothetische want op basis van klimaatmodellen, die tot dusver onbetrouwbaar zijn gebleken afkoelingseffect van de Nederlandse klimaatinspanning op mondiale schaal aan het eind van deze eeuw zó klein zou zijn dat het niet meetbaar is.
Nee, hier is geen sociaaldemocratische klimaatscepticus aan het woord, maar een liberaal van de VVD. In de Volkskrant van 14 januari constateert Frits Bolkestein dat de kosten van het klimaatakkoord onevenredig zwaar op mensen met een laag inkomen drukken. Bovendien is het effect ervan ook nog eens heel gering. Hij pleit daarom voor uitstel ervan.

Niet alleen is het vreemd dat een liberaal zich zorgen maakt over denivellering – dat geeft hij zelf overigens ook toe – maar het argument klopt niet. Dat de kosten van het klimaatakkoord hoog zouden zijn was te voorzien [*]. Dit is echter geen project waar je van kan afzien omdat het te duur is, zoals bijvoorbeeld JSF-straaljagers of Lelystad Airport. Het probleem met het klimaat is dat het veranderd, of we het willen of niet. Uitstel (of afstel) van noodzakelijke maatregelen verandert daar niets aan. Erger nog: uitstel kan weleens veel duurder zijn, niet alleen financieel. Vermoedelijk is niemand bereid om de volksverhuizing die het gevolg is van klimaatverandering, op te vangen. En omdat Nederland onder de zeespiegel ligt, zullen we mogelijk zelf deel uit maken van die migratie – vergeet dat opvangen maar.

Dit zijn kosten waar Bolkestein dan ook geen rekening mee houdt want hij is klimaatscepticus: de klimaatmodellen zijn volgens hem onbetrouwbaar. Hoe hij tot die conclusie komt is onduidelijk, maar heeft geen wetenschappelijk basis en is onwaar. Bovendien hoeven we om modellen te toetsen niet te wachten of het klimaat verandert zoals de modellen voorspellen want we kunnen klimaat modellen ook aan het verleden toetsen. Dit heet hindcasting.

Dan is er nog Bolkesteins zorg voor arme mensen. Zeker, dat is een terechte zorg, maar uitstel van de energietransitie is, zoals klimaatwetenschappers betogen, géén oplossing. Juist de armen krijgen het meest te lijden van klimaatverandering. Het is een wonderlijk schouwspel dat liberalen, die tijdens crises zonder enige gewetenswroeging hard snoeien in sociale voorzieningen, nu opeens wel rekening houden met diezelfde arme burgers.

De enige juiste en rationele conclusie die Bolkestein zou moeten trekken is dat de maatregelen die men nu wil nemen nog lang niet genoeg zijn. Uitstel is geen optie. Echte sociaaldemocraten zorgen er dan voor dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Nee, Frits Bolkestein niet plotseling bekeerd tot de sociaaldemocratie, het argument komt nu gewoon even goed uit.

[*] Bedenk echter: waar kosten worden gemaakt, wordt geld verdiend. Wat is er gebeurd met de beroemde Nederlandse koopmansgeest? Elke euro die wordt uitgegeven, is omzet voor de handel of industrie. De klimaattransitie kost niet alleen banen, het schept ook heel veel banen, waarschijnlijk meer dan er verdwijnen.

Eerder gepubliceerd op Sargasso.

Read more...

De les van Barbara Baarsma

>> Saturday, July 7, 2018


Afbeelding: screenshot Nieuwsuur, uitgezonden 9 feb 2018 met Barbara Baarsma.

Dalende beurskoersen: wat betekenen die voor de echte economie?
Mariëlle Tweebeeke interviewt Barbara Baarsma, directeur kennisontwikkeling Rabobank

Dit is een fascinerend interview. Begin februari van 2018 zijn de aandelenkoersen onderuitgegaan. Baarsma mag uitleggen wat dat voor ons betekent. Haar les is kort samengevat: De financiële markten zijn onvoorspelbaar. Wat omhoog gaat, kan ook weer naar beneden gaan. We dachten dat we er op konden rekenen dat ons huis altijd in waarde zou stijgen, dat we een baan voor het leven zouden hebben en dat onze oudedagsvoorziening goed geregeld was. De koersval van de voorafgaande week heeft echter laten zien dat niets minder waar is. We zullen ons moeten aanpassen aan een steeds sneller veranderende wereld, waarin de zekerheden van vandaag morgen misschien niets meer waard zijn. De crisis op de beurs is dus een nuttige les, namelijk dat ‘u zelf verantwoordelijk bent voor uw financiële zelfredzaamheid’, stelt Baarsma. 

Financiële zelfredzaamheid: dat is dus niet wat het vroeger betekende: spaarzaamheid en een sluitend huishoudboekje. Nee het is veel ingrijpender: we moeten ons leven aanpassen aan de ups en downs van de markten:

[Laten we de] economie op lange termijn […] maar […] eens vertalen naar het leven van de burgers, gewoon individuen. Ik denk wel dat wat je ziet dat wat op de beurs is gebeurd, die enorme uitslagen, die onzekerheid die daar achter zit, die speelt ook in ons leven, in het leven van de kijkers.
[…] als die beweging op de beurs de kijker iets moeten leren dan is dat: die bewegingen daar die kunnen ook in uw persoonlijk leven optreden, wees daar weerbaar voor.

We moeten er aan wennen dat de wereld steeds sneller verandert. Afhankelijk van onze situatie en toekomstdromen, zullen we moeten sparen of “investeren in menselijk kapitaal”. 

Investeren in menselijk kapitaal is haar manier om te zeggen dat je een vak leert, want ons leven is een product. En dat product moet verkocht worden op de markt. Daarom moeten we ons leven aanpassen aan de markt, een markt zonder bodemprijs. Als u dat niet doet, bent u morgen dakloos, werkloos en is uw pensioen verdampt door een foute beleggingskeuze.

Dit is een wereld waarin mensen niet voor elkaar, maar alleen voor zichzelf zorgen. Het is de wereld die Ayn Rand in Atlas Shruggs beschrijft, waarin mensen alleen voor zichzelf leven. Er is geen gemeenschap, alles is geprivatiseerd. We zijn met elkaar verbonden door een web van (financiële) transacties. Wie zekerheid wil, verzekert zich want de oude zekerheden zijn verdwenen. U heeft geen andere keuze dan zich aan te passen. Dat is de les die Baarsma trekt uit de koersval van de voorafgaande week.

Dat we ook andere keuzes kunnen maken, dat we de wereld ook anders kunnen inrichten, dat er ook zekerheid is buiten de financiële markten, zekerheid die niet wordt gekocht maar is gebaseerd op solidariteit en menselijkheid, is uit beeld verdwenen. 

De les van Baarsma is dat we ons leven afhankelijk hebben gemaakt van een casino waar we geen controle over hebben, en dat we er alleen voor staan.

Transcript
[Mariëlle Tweebeeke]: De Amerikaanse beurs, de Dow-Jones, eindigde zojuist de chaotische week met een kleine winst. En bij mij aan tafel Barbara Baarsma hoogleraar economie en directeur kennisontwikkeling van de Rabobank. Hartelijk welkom. Ja de vraag is toch wat is er aan de hand op die beurs?
[Barbara Baarsma]: Nou wat je zag in Amerika, daar zijn de aandelen wat overgewaardeerd en beleggers hadden daar een andere verwachting over het tempo waarin het monetaire beleid een beetje normaler zou worden - dus over wanneer de rente weer wat zou gaan stijgen - en de inflatie steeg wat meer dan verwacht. En dat alles bij elkaar maakte dat je, nou best gezonde afname van die beurskoersen kreeg en dat verspreidde zich toen over de rest van de wereld. Geen reden voor paniek.
[MT]: U zegt heel duidelijk 'gezond'?
[BB]: Nou, er zat gewoon wat overwaardering in die aandelen en het ging al hele lange tijd omhoog, dus dat het nu iets wat afzakt is geen reden voor paniek, en die zag je ook eigenlijk niet.
[MT]: Nee maar dat is natuurlijk ook 'mensen hier worden geruststellende woorden gesproken', ook duur U, maar mensen misschien niet op die beurs zitten denken misschien toch 'O je, is er iets aan de hand?' Is dit een voorteken dat het misschien toch, ondanks al die positieve verhalen minder gaat met de economie?
[BB]: Nou, met onze economische groei zal het op korte termijn geen grote invloed op hebben [sic]. De economie op lange termijn is een ander verhaal maar laten we het eens vertalen naar het leven van de burgers, gewoon individuen. Ik denk wel dat wat je ziet dat wat op de beurs is gebeurd, die enorme uitslagen, die onzekerheid die daar achter zit, die speelt ook in ons leven, in het leven van de kijkers. Neem bijvoorbeeld, een tijd geleden, vlak voor de crisis. Toen was er bij heel veel mensen die een koophuis hadden de verwachting, ik kan dat huis verkopen wanneer ik het wil, tegen een prijs die hoger is dan waar ik het voor gekocht heb. De baan die ik heb, het vaste contract, ik kan daar mijn leven lang als ik wil bij deze baas blijven werken en mijn pensioen geeft mij de koopkracht, om als ik straks gepensioneerd ben, fijn te blijven consumeren zoals ik dat nu doe. En toen kwam de crisis, met die enorme uitslagen op de financiële markten en toen bleek ineens dat huizen veel minder waard kunnen worden. Toen bleek ineens dat pensioen helemaal niet zo koopkracht veilig zijn...
[MT, door elkaar]: Maar dat was toen, voor de crisis.
[BB] ... en dat banen voor het leven niet bestaan. Ik hoop eigenlijk ... Er is geen reden voor paniek, maar ik hoop dat deze bewegingen op die beurzen wel mensen bewust maken van het feit: veranderingen gaan steeds sneller. Er is steeds meer onzekerheid...
[MT]: Het gaat niet altijd alleen maar omhoog, het kan ook naar beneden gaan...
[BB]: Het kan ook naar beneden, en zorg dat U inzicht heeft in uw eigen financiële situatie en dat U zich bewust bent, dat u zelf verantwoordelijk bent voor uw financiële zelfredzaamheid, als ik het zo zou mogen noemen.
[MT[: Maar als we even concreet naar de Nederlandse economie kijken, en bijvoorbeeld wat U noemt de huizenmarkt [03:22] dan staat die er toch heel goed voor?
[BB]: Hij staat er zeker goed voor maar als je een huis wilt kopen vroeger was het zo dan - dit heeft allemaal met overheidsbeleid te maken - kon je 106% van de waarde van een huis lenen en ook kosten of een stukje verbouwing mee betalen nu kan dat niet meer, maximaal 100%, misschien gaat hij in de toekomst wat naar beneden. Dus is jouw wens in de toekomst een huis kopen, dan zul je een beetje een appeltje voor de dorst moeten hebben omdat zelf dan in te kunnen leggen. Of als het gaat om pensioenen - de AOW-leeftijd is verhoogd - wil je eerder stoppen met werken dan zul je ook iets van een appeltje voor de dorst moeten hebben.
[MT]: Dus sparen zegt u eigenlijk? Geld op de bank zetten [onverstaanbaar]
[BB]: In Nederland wordt al heel erg veel gespaard, dus mijn advies zou niet generiek zijn: 'ga nou meer sparen', dat is niet goed voor het land. Voor sommige mensen zou dat wel goed zijn. Mijn advies zou zijn zorg: één: dat u zich bewust bent van uw eigen verantwoordelijkheid van uw financiële situatie en dat u het inzicht heeft in wat u wilt - 'wil ik vroeger stoppen met werken? Heb ik een hele dure hobby waar ik geld voor nodig heb? Heb ik zes kinderen die ik wil gaan laten studeren? En hoeveel middelen heb ik? En als daar een gat tussen zit kan sparen of beleggen een optie zijn maar meer uren gaan werken kan ook een optie zijn en de aller, allerbelangrijkste is misschien wel het investeren in menselijk kapitaal. Want het begin van alle financiële zelfredzaamheid is een betaalde baan en met menselijk kapitaal is de garantie op een betaalde baan, is er werkzekerheid het allerbelangrijkste. En wat ik in het begin ze - vroeger hadden we het idee, we hebben baanzekerheid, een vast contract, een baan voor het leven - die zekerheid is er niet meer. Menselijk kapitaalinvesteringen geven je garantie op werk zekerheid.
[MT]: Maar als we even teruggaan naar de beurs, het ging lange tijd heel goed. Stel nou dat je denkt, ik wil toch investeren, maar je vindt dat iets te spannend, en inderdaad die banken daar krijg je eigenlijk bijna geen rente op je geld, wat moet je dan met je geld doen?
[BB]: Dat hangt ervan af - generiek ga ik geen advies daarover geven, want ik vind ik echt dat dat maatwerk advies is - en het begint bij het inzicht tussen wat iemand wil, een doel heeft en wat je dan nog moet doen. Stel dat het doel is dat je misschien wat langer wilt doorwerken - of we moeten met elkaar langer doorwerken - hoe ga ik dat voor elkaar krijgen. Nou, dat is een investering in menselijk kapitaal aan de orde. Als je juist wat vroeger wilt stoppen dan kan wat meer sparen aan de orde zijn. Dus het hangt er net van af wat iemands doel is en sparen kan natuurlijk ook beleggen zijn en je kan ook beleggen op de vastgoedmarkt maar het is allemaal individueel maatadvies maar zorg dat u dat inzicht krijg. En als die beweging op de beurs de kijker iets moeten leren dan is dat: die bewegingen daar die kunnen ook in uw persoonlijk leven optreden, wees daar weerbaar voor.
[MT]: Dat heeft u duidelijk gezegd. Hartelijk dank voor uw komst, Barbara Baarsma.

Read more...

Peter van Zadelhoff geeft een 'stoomcursus pensioen'

>> Sunday, July 1, 2018


Op YouTube vond ik deze 'stoomcursus pensioen' van Peter van Zadelhoff. Hierin legt hij kort en duidelijk uit wat een individueel pensioen inhoudt, en waarom het ingevoerd moet worden. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het een goed idee is: door de individualisering worden de voordelen van intergenerationele solidariteit vervangen door marktwerking.

Onder de video wordt vermeld:

Het kabinet wil de manier waarop al dat geld wordt verdeeld aanpassen, maar de vakbonden liggen dwars. Peter van Zadelhoff geeft een stoomcursus pensioen, waar toch zo’n 20 procent van je salaris aan op gaat. Hij legt uit hoe het nu is, wat er gaat veranderen en waarom de vakbonden moeten stoppen met dwarsliggen.

Ik kom binnenkort met een bespreking van de plannen die er zijn voor individualisering van het pensioenstelsel (niet alleen van Van Zadelhoff). Daarvoor heb ik van de video een transcriptie gemaakt.

Transcriptie

Published on 20 Oct 2017

Het is een van de belangrijkste dossiers op het bord van dit nieuwe Kabinet. In ieder geval een van de dossiers waarin het meeste geld mee is gemoeid. Het gaat om honderden miljoenen en die komen met een beetje pech op het bord van de jongeren terecht. Of van de ouderen.
Nu wordt het spannend. We nemen een enorm risico, dat weet ik. Ik ga het namelijk hebben over ... pensioenen. Niet wegzappen nou, want het gaat om bizar veel geld hoor. En het is jouw geld. Zo'n 20% van je salaris gaat ernaar toe. Dus als je nu wegzapt, prima, maar dan wil ik je nooit meer horen over ziektekosten, over de Btw-verhogingen, over al die andere dingen die minder dan 20% van je salaris kosten.
Goed je bent er nog. Pensioenen. Ik ga je zo vertellen hoe het nu werkt met pensioenen, hoe het beter kan en waarom dat dankzij de vakbonden maar niet wil lukken. Eerst hoe het nu werkt. Je stort iedere maand geld in je pensioenfonds. Dat geld gaat eigenlijk in een grote pot. Ook al je collega's en al die andere werkenden die stoppen daar hun geld in. Het pensioenfonds belegt dat geld en uit die pot geld worden dan vervolgens weer de pensioenen betaald. Dat werkt prima als er genoeg in dat pensioenfonds zit. Als de dekkingsgraad hoog genoeg is. Die dekkingsgraad geeft aan in hoeverre dat fonds ook in staat is om in de toekomst al die pensioenen te betalen. 100% dan kunnen ze het precies betalen.
De vraag is: wat doe je als het teveel is? Dus als die dekkingsgraad boven de 100% zit en wat doe je als het te weinig is. Kijk in theorie zou het zo kunnen werken: is de dekkingsgraad te hoog, zeg boven de 100%, 105 bijvoorbeeld, dan verhoog je gewoon de pensioenen. Is ie te laag, onder de 100, zeg 95, dan verlaag je de pensioenen. Heel simpel.
Ja, het gaat over pensioenen, dus je raadt het al: zo simpel is het niet. Nee, die buffer, want dat is het eigenlijk, van rond de 100, die wordt nu als het ware gebruikt om de rekening te verschuiven tussen generaties. Zo mag de pensioenuitkering pas verhoogd worden nu, als die dekkingsgraad boven de 110 zit. Dat is nadelig voor de ouderen die nu pensioen ontvangen. Die zouden het liefst natuurlijk die uitkering meteen omhoog zien gaan bij een dekkingsgraad van meer dan 100. Tja, omdat dat niet gebeurt, sponsoren zij als het ware nu de jongeren. Dus de gepensioneerden sponsoren de werkenden, of de ouderen sponsoren de jongeren, zo u wilt. Maar aan de andere kant dan hoeft die pensioenuitkering ook niet meteen verlaagd te worden.
[02:25] Bij een te lage dekkingsgraad hoeft het pensioenfonds nu eigenlijk alleen maar aan te geven hoe ze denken dat het in de toekomst wel weer goed zal komen. En dat er dus niet meteen gekort wordt op de uitkering is weer nadelig voor de werkenden. De jongeren die dan als het ware weer de gepensioneerden, de ouderen subsidiëren.
[02:44] Dat is nu een paar jaar het geval bij heel veel fondsen.
Maar er is nu een oplossing. We stoppen al het geld niet meer in een pot maar iedereen krijgt zijn eigen kleine pensioenpotje. Daar gaat gedurende tijd dat je werkt al je pensioengeld in en als je dan met pensioen gaat dan worden daaruit weer de pensioenuitkeringen betaald. Hartstikke makkelijk. En om het nog makkelijker te maken laten we al die kleine individuele potjes beheren, beleggen door het zelfde pensioenfonds. Geen buffers meer nodig, dus geen gezeur. Dacht je. Maar ja, dan heb je buiten de vakbonden gerekend. Die willen, gesteund door de SER boven op dat systeem van individuele potjes, toch nog weer een collectieve buffer aanleggen om te voorkomen, zo zeggen ze, dat er straks pech en geluk generaties ontstaan. Dat er een generatie die alleen maar een stijgende beurs mee maakt, en dus een hoog pensioen krijgt, en de volgende generatie, met een dalende beurs, een laag pensioen.
[03:39] Dus gaan er, en nu komt ie, rendementen afgeroomd worden. Verdien je in een jaar in je potje meer dan zeg 18% op je beleggingen, dan gaat dat wat je meer verdient in die collectieve buffer. En maak je in een ander jaar een verlies van meer dan 8% dan gaat weer uit die collectieve buffer en wordt het weer teruggestort in je pensioenpotje. Het wordt weer aangevuld.
[04:00] Kortom, we gaan weer lopen verdelen tussen generaties. Veel beter zou het zijn om te accepteren dat pensioen nu eenmaal onzeker is. We weten niet wat de toekomst brengt. Niemand weet het, en al helemaal niet als het over de financiële markten gaat. Dus we weten ook niet van te voren wat nou een geluksgeneratie is wat nou een pechgeneratie. Nee iedere poging om die onzekerheid te beheersen door rekeningen tussen generaties te verschuiven leidt tot gezeur en uiteindelijk tot onvrede onder alle generaties.

Read more...

Is economie een exacte wetenschap?

(Afbeelding: Sylke 'Amazing Himalaya')

Mainstream economen wordt door linkse critici vaak verweten dat zij te graag exacte wetenschappers willen zijn. Economische modellen gaan er ten onrechte vanuit dat mensen altijd handelen als kille robots die met wiskundige nauwkeurigheid kiezen voor eigenbelang [1]. In een opinie artikel in het Financieel Dagblad van 18 mei stelt Coen Teulings dat deze kritiek onterecht is: economen beseffen tegenwoordig best wel dat economie een sociale wetenschap is. Daniel Kahneman heeft voor onderzoek dat aantoont dat mensen meestal juist niet rationeel handelen, zelfs de nobelprijs voor economie gekregen.

De klacht is bovendien niet goed doordacht omdat men de betekenis van ‘rationaliteit’, ‘voorspelbaarheid’ en ‘doelmatigheid’ met elkaar verward. Als iemand rationeel handelt, impliceert dat helemaal niet dat de handeling daardoor voorspelbaar of doelmatig is. Deze begrippen hebben niets met elkaar te maken, aldus Teulings. Aan de hand van drie voorbeelden probeert hij deze ‘kluwen van begrippen’ te ontwarren. Helaas maakt hij de verwarring daarbij alleen maar groter.


Bankruns: rationeel gedrag is niet voorspelbaar


Dat rationaliteit niet tot voorspelbaar gedrag hoeft te leiden, illustreert hij aan de hand van bankruns. Tijdens een bankrun is het rationeel om zo snel mogelijk je geld van de bank te halen. Het zou irrationeel zijn om dat niet te doen, ‘want wie te laat is, is zijn geld zeker kwijt’. Toch zijn bankruns in de praktijk onvoorspelbaar.


Het driedeurenprobleem: irrationeel gedrag is voorspelbaar


Aan de hand van het ‘driedeurenprobleem’ laat hij zien dat ook het omgekeerde mogelijk is. In de NRC van 12 oktober vorig jaar legt Teulings dit als volgt uit [edit van mij]:
U gaat een spelletje spelen, in een kamer met drie deuren. Achter een van die deuren ligt 100.000 euro. U mag een deur aanwijzen om te openen. [Voordat het deurtje dat u hebt aan gewezen wordt geopend] zal de spelleider een van de andere twee deuren openen om te laten zien dat de schat daar in ieder geval niet ligt. En dan krijgt u een tweede kans: u mag nog op uw oorspronkelijke keuze terugkomen en die andere nog niet geopende deur kiezen. Wat doet u? Bent u standvastig in uw keus of verandert u?
Vrijwel iedereen kiest er voor om bij de eerste keuze te blijven. Dat is niet rationeel als je verstand hebt van kansberekening:

De kans dat u in eerste instantie de juiste deur kiest is eenderde. Door van keus te verwisselen, mist u in dat geval de hoofdprijs. U heeft echter tweederde kans dat u eerst een verkeerde deur heeft gekozen. In dat geval krijgt u door te wisselen met zekerheid de schat. Wisselen geeft dus tweederde kans op winst, niet wisselen maar eenderde.

Hieruit blijkt volgens Teulings dat irrationeel gedrag wel degelijk voorspelbaar kan zijn.


Het Prisonor’s dilemma: rationeel gedrag is niet doelmatig


Tenslotte laat Teulings met het prisoner’s dilemma zien dat rationele keuzes ook niet per se doelmatig zijn. Stel, er zijn twee verdachten voor een misdrijf. Er is geen bewijs en daarom probeert de aanklager de gevangen aan te zetten om de ander te verraden. Wie de ander verraad wordt beloond. Als ze beide zwijgen zouden ze er het beste af komen, maar je kunt wiskundig uitrekenen dat het gunstig is als ze beiden de ander verraden. Zo minimaliseren ze de kans op een lange gevangenschap.

Het is dus rationeel om verraad te plegen ‘terwijl ze beter af zouden zijn als ze elkaar de hand boven het hoofd houden. Met andere woorden: rationaliteit is ondoelmatig’, aldus Teulings.

Hier gaan vier dingen mis.


Onwetendheid


Met het driedeurenvoorbeeld illustreert Teulings dat iemand die geen verstand heeft van statistiek en wiskunde handelt in strijd met haar eigenbelang. Daarmee is dus op zijn best iets gezegd over de voorspelbaarheid van domheid, maar niets over rationaliteit. Onwetendheid of onkunde is wat anders als irrationaliteit. Het feit dat mensen steeds hetzelfde antwoord kiezen heeft meer te maken met veel voorkomende vooroordelen, b.v. over de intentie van de quizmaster.


Kuddegedrag


Zijn tweede fout is dat hij rationaliteit op individueel en groepsniveau met elkaar vergelijkt. Het zijn individuen die geld van de bank halen, maar bij een bankrun gaat het niet om gedrag van één individu maar om opgeteld gedrag van een groot aantal individuen (‘kuddegedrag’). Kuddegedrag heeft bovendien een heel eigen dynamiek door feedback mechanismen: mensen reageren op elkaar. Men ziet dat anderen het doen en beseft dat men de meute voor moet zijn. Wanneer dat gebeurt is onvoorspelbaar omdat de aanleidingen heel divers kunnen zijn: een bericht in de krant waarin twijfel wordt uitgesproken over een bank, of een run op een andere bank.


Rationaliteit of rationaliteit?


De derde fout die hij maakt in zijn stukje is dat hij twee betekenissen van ‘rationaliteit’ met elkaar verward. Als we zeggen dat een handeling rationeel is, bedoelen we dat die handeling ‘de meest efficiënte manier is om een bepaald doel te bereiken’ (rationeel-1). Wat het doel is maakt daarbij niet uit. De tweede betekenis van rationeel heeft juist wèl betrekking op dat doel: een bepaald doel is wel of niet verstandig (rationeel-2). Als ik bijvoorbeeld besluit om de Himalaya te beklimmen, is dat onverstandig (rationeel-2), maar àls ik dat doe dan is het verstandig (rationeel-1) om de beste route naar de top te kiezen. Over wat verstandig (rationeel-2) is kunnen de meningen verschillen maar we kunnen vaak wel objectief oordelen over de manier waarop we dat proberen te bereiken. Anders dan Teulings beweert, is doelmatigheid dus wel gelijk aan rationaliteit, maar dan alleen in de eerste betekenis.


Eigenbelang


Veel ernstiger vind ik de onnodige vernauwing van de betekenis die Teulings geeft aan het begrip rationaliteit. Een rationele keuze is volgens hem een keuze voor eigenbelang en materieel gewin. Hij sluit uit dat mededogen, of meer algemeen, moreel gedrag rationeel is. Daarmee verengt hij rationaliteit tot objectief meetbaar eigenbelang (in dit geval ‘jaren gevangenisstraf’). Bovendien lopen ook hier de twee verschillende betekenissen van rationaliteit door elkaar.


Het doel van economie


Teulings bespreking van rationaliteit is symptomatisch voor de fout die veel economen maken: ze objectiveren menselijke behoeften door deze te beperken tot iets dat meetbaar is: meestal is dat geld (en in dit geval gevangenisstraf). De menswetenschapper Teulings lijkt niet te beseffen dat hebzucht niet het enige is dat mensen drijft. Bovendien is hij vergeten wat wel de taak is van de economie: vast te stellen hoe subjectieve behoeften van mensen op de beste manier kunnen worden vervuld met inzet van schaarse middelen, om Arnold Heertje in Echte Economie te parafraseren. Ongewild demonstreert Teulings waarom economie zo’n slechte roep heeft en wat er niet ‘exact’ aan is.

[1] Homo economicus noemt men deze denkbeeldige persoon in de literatuur.

Read more...

About This Blog

  © Blogger templates Sunset by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP