Wat blijft liggen op de tafel van Jinek: Transcript uitzending Jinek met Baudet, Jetten en Nijhuis van 7 februari 2019.

Baudet (bron)

Zoals bekend is wetenschappelijk aangetoond dat het klimaat verandert door grootschalig gebruik van fossiele brandstof. Hierover is geen redelijke twijfel mogelijk. Toch is voor het programma Jinek Thierry Baudet uitgenodigd om zijn evident onredelijke standpunt dat er wel reden is om hier aan te twijfelen, te verdedigen. Baudet gelooft niet in de integriteit van de wetenschappers die waarschuwen dat als de mens door gaat met verbranden van fossiele brandstoffen het wereldklimaat op een catastrofale manier verandert. Aan tafel van deze aflevering van Jinek (7 feb 2019) zitten Eva Jinek, Thierry Baudet, Rob Jetten en Hans Nijhuis.

Helaas wordt het Baudet niet erg moeilijk gemaakt. Waarom wordt Baudet bijvoorbeeld niet gevraagd waarom hij twijfelt aan de onafhankelijkheid van het klimaatonderzoek. Als het klopt dat onderzoek gekocht kan worden door de hoogstbiedende, dan had een andere ‘wetenschappelijke’ conclusie meer voor de hand gelegen, namelijk dat klimaatverandering een mythe is. Vijfentwintig minuten is echter onvoldoende om deze en andere prangende vragen te stellen, laat staan te beantwoorden. Één dwaas kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Baudet krijgt echter wel van Jinek de gelegenheid om zijn vragen en dwaasheden bij haar op tafel te leggen. Die blijven daar vervolgens liggen omdat er meer, veel meer dan vijfentwintig minuten nodig is om ze weer van tafel te halen, zelfs als Jinek echte klimaatdeskundigen had uitgenodigd.

Deze aflevering is kort voor de Staten Verkiezing uitgezonden. Ik had er toen, vóór de verkiezing nog, over willen schrijven, maar dat is door tijdgebrek niet gelukt. Het is echter nog steeds interessant om deze uitzending te documenteren omdat volgens mij programma’s als Jinek, waarin Baudet mocht optreden, een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan zijn verkiezingssucces. Ik begrijp dan ook niet waarom Baudet beweert dat de Publieke Omroep niet deugt want hij had zich geen beter platform voor propaganda kunnen wensen.

Transcript

00:00 Eva Jinek: Welkom, welkom, ook hier allemaal aan tafel. We gaan meteen naar het nieuws van vandaag. Zo'n vijftienduizend scholieren uit het hele land kwamen bijeen op het Malieveld in Den Haag om te demonstreren tegen de klimaat politiek. De opkomst was veel groter dan verwacht. Deze zogeheten klimaatspijbellaars willen dat politici zich veel meer inzetten voor het klimaat en met ambitieuzer beleid komen. Ze zijn bang voor gevolgen als er nu niet wordt ingegrepen. Rob Jetten, we hebben jou ook gesignaleerd bij de klimaatmars. Hoe was het daar vandaag.

00:26 Rob Jetten. Ja, ik was echt onwijs onder de indruk dat er zoveel scholieren naar den Haag waren gekomen, dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Heel veel creativiteit aan alle spandoeken en borden die voorbij kwamen. En ik heb net als een paar andere Kamerleden als een supporter langs de weg gestaan.

00:39 Jinek: En supporten betekent af en toe er een beetje bij staan, niet helemaal meelopen met de hele mars?

00:43 Jetten: Nou ja de jongeren die het organiseerden hadden aangegeven we willen niet dat de politiek deze mars overneemt. Dus ik heb langs de kant staan klappen en juichen en ik heb een klein stukje mee gelopen

00:53 Jinek: Ja. En Thierry heb jij mee gelopen?

00:55 Thierry Baudet: Zeker niet.

00:56 Jinek: Je was het ook niet ... je had ook geen zin om dat te doen?

00:58 Baudet: Nee, ja, ik ben het inhoudelijk niet, ik bedoel ik gun iedereen zijn eigen opvatting, en ik gun deze jonge mensen hun visie op de wereld maar ik vind het gewoon principieel fout dat scholen leerlingen vrijgeven. Ik vind het fout dat scholen een positie innemen in een publiek debat. Ik vind dat niet de taak is van scholen en ik vind dat scholieren gewoon naar school moeten gaan als ze school hebben. [Door elkaar]

01:20 Jinek: Sommige scholen hebben gezegd je mag niet gaan, en sommige scholen hebben hun studenten of scholieren eigenlijk gestimuleerd om deel te nemen aan [onverstaanbaar].

01:25 Baudet: Ja en dat vind ik een heel verkeerd signaal. Dat is niet de taak van de school. Dat is niet de taak van de leraar om dat te doen. We hebben ons ook vaker al uitgesproken tegen de linkse teneur in het onderwijs, in de geschiedenis boeken in de aardkunde boeken, in de economie boeken. Ik ben daar een keer over in debat gegaan met Paul Rosenmöller. De voorzitter nota bene. Paul Rosenmöller kijk maar hoe raar dat is in Nederland maar hij is dus de voorzitter van de raad die toezicht houdt op middelbare scholen. En dat was ook al een héél moeilijk gesprek. Die schoolleidingen gingen m et de hakken in het zand en dat is echt een probleem. Ik bedoel [wordt onderbroken].

02:01 [door elkaar] Jinek: Jij vindt het gewoon.

02:02 Baudet: Je ziet het gewoon weer nu. Dit is toch niet... we gaan toch straks ... gaan we allemaal scholieren vrij krijgen omdat ze gaan demonstreren voor minder immigratie en dan krijgen we weer scholieren die willen dat de euro afgeschaft wordt

02:12 [door elkaar] Jinek: Dus voor jou doet het er niet toe wat het onderwerp is. Dus niet.

02:13 [door elkaar] Baudet: ... of ik het er mee eens ben of niet. [Door elkaar] Jinek: Je vindt gewoon dat ze niet uh …

02:14 [door elkaar] Baudet: Nee dat is gewoon niet de taak van de scholen. De school hoort een apolitieke ruimte te zijn [wordt onderbroken].

02:17 [door elkaar] Jinek [richt zich naar Jetten]: Ja. Zeg jij ook het had beter gekund op een dag dat er geen school was? Beter niet spijbelen? Beter niet spijbelen?

02:21 Jetten: Nou ja, ik vond vandaag eigenlijk een mooie praktijkles maatschappijleer. Je kunt op school in de klas praten over vrijheid van meningsuiting, het recht om te demonstreren. En deze kinderen die hebben het helemaal zelf georganiseerd. Ze hebben met z'n allen vandaag vanochtend in de treinen en in bussen gestapt om naar de Den Haag te gaan om hun stem te laten horen. Ik vind dat echt geweldig eigenlijk dat die jongeren dat doen. En overigens, een van de organisatoren die heeft ook te kennen gegeven, ik ben juist een rechtse jongere en ook een rechtse jongere vindt dat de politiek meer aan klimaatverandering moet doen. Dus dit was geen linkse demonstratie, dit waren gewoon vijftienduizend scholieren die u en mij in Den Haag wakker willen schudden omdat er te weinig doen om klimaatverandering tegen te gaan.

02:57 Jinek: Je zei het net al, dat daar ook wat creatieve spandoeken waren, ik heb ze ook inderdaad gezien. "Ik val op mannen met een kleine ecologische voetafdruk” [Zenuwachtig gelag aan tafel] was leuk. Nog meer hebben we er geloof ik. "Stop opwarming mijn vriendin is heet genoeg". [Lachen].

03:12 En tenslotte

03:13 [onbekend]: Dit is satire.

03:13 Jinek: En tot slot. "Stop met masturberen" had er denk ik moeten staan, en "red de ijsberen". Misschien toch iets beter opletten in de les. Nou. Onze Jaïr Verweda was er ook bij om een kijkje te nemen.

03:24 [Het debat wordt onderbroken voor een video met straatinterviews met demonstrerende jongeren en met politici.]

07:13 Jinek: Verandert dit iets aan je beeld als je deze reportage van Jaïr ziet?

07:17 Baudet: Nou ja, het gaat om duizend miljard. Ik denk, ik denk dat je daar het onderwijs een heel stuk mee kunt verbeteren in ons land. En dat is ook nodig als ik dit zo zie.

07:24 Jinek: Duizend miljard euro bedoel je?

07:25 Baudet: Nou ja, natuurlijk dat is wat men nu wil gaan uitgeven de komen 35 jaar aan deze waanzin en nou ja, als je dit zo ziet, die kunnen wel wat bijles gebruiken. Geschiedenis, historisch besef.

07:37 [door elkaar] Jinek: ze kwam niet intelligent op jou over?

07:39 Baudet: Nou nee, alleen al zo'n slogan, 'CO2 weg ermee', dan weet je dus helemaal niets van het functioneren van het functioneren van fotosynthese. Want alle planten en alle bloemen op aarden ademen CO2 in. Dus het hele idee dat je de planeet moet redden van CO2, dat is gewoon absurd. Dus ik zou zeggen, ook een lesje biologie kan geen kwaad.

08:02 Jinek: Hans Nijhuis, dit was jouw krant vanochtend. [Toont pagina van krant met tekst in grote letters: 'De jeugd -heeft- wil de toekomst'].

08:04 Hans Nijhuis: Ja

08:04 Jinek: Voorpagina, De jeugd heeft, wil de toekomst. Een activistische voorpagina.

08:11 Nijhuis: Ja, 'heeft' is dus doorgestreept, hè? We zeggen altijd 'de jeugd heeft de toekomst' en als je dus op school zat dan was het 'jouw tijd komt nog wel', maar langzamer hand is de vraag, 'komt ie eigenlijk nog wel?'. Want is het natuurlijk hartstikke leuk die demonstratie, als je die beelden zo ziet, maar er is wel iets aan de hand. Het wordt steeds duidelijker dat onze generatie en de generaties voor ons, de generatie die na ons komt en de generatie die daarna komt, opzadelen met een probleem dat zij misschien dan, niet meer kunnen oplossen. En als ze daar dan een keer de straat op voor willen gaan, willen staken, zoals dat in Nederland gewoon is, dan zeggen wij, 'Ja, nee, blijf gewoon terug naar school en doe maar braaf'. Dat had je misschien vijftig jaar geleden nog kunnen zeggen 'jouw tijd komt nog wel' maar nu moeten zij er voor knokken dat hun tijd nog wel komt. En daar staan wij dus volledig achter.

08:57 Jinek: Dus jullie bedachten, de meest effectieve manier om ze te helpen is om onze hoofdpagina daarvoor in te ruimen, het hoofdredactioneel commentaar van jou. Dat is een uitzondering naar hoe de krant doorgaans er uit ziet.

09:07 Nijhuis: Absoluut

09:07 Jinek: Wat voor reacties krijgen daarop? Op het moment dat je je zo expliciet uitspreekt?

09:11 Nijhuis: Nou eerst krijg je een discussie op de redactie zelf, he, moet je dit wel doen? Want is dit niet als een soort dictator [sic]. En het gevoel ... kijk een krant moet natuurlijk allereerst gewoon het nieuws brengen en duiding. En we brengen dat nu al drie dagen achter elkaar. We hebben een portret gebracht van het meisje in Zweden met wie het allemaal is begonnen, inclusief de rol van haar vader daarbij, waar je vraagtekens kan zetten. We hebben gister een stuk gehad, met laten we zeggen klimaatsceptici, waar ook iemand van de partij van Thierry Baudet in voor kwam. En vandaag hadden we een portret en een interview met de jongen die deze boel heeft georganiseerd, waarin duidelijk werd dat de milieu beweging hem ook wel handje helpt. Dus we doen de gewone berichtgeving, maar

09:50 Jinek [door Nijhuis heen]: maar daarnaast hebben jullie gekozen ...

09:5010:17 Nijhuis [praat door]: daarnaast denke wij dat het op sommige momenten zo is dat je even moet zeggen, 'jongens er is iets groots aan de hand'. Het is ook denk ik niet een politiek statement. Ik zou eigenlijk willen zeggen tegen die heren, dat het eigenlijk geen politiek debat zou moeten zijn. Er zit een vraag voor. Er is een heel groot issue. Want als je die niet oplost, je straks niet meer kan oplossen. Ook straks een Kabinet Baudet straks, als laten we laten we zeggen tien jaar [verder zijn], kan, als de zeespiegel een meter is gestegen die niet meer naar beneden krijgen.

10:17 Baudet: Ja maar niemand heeft het over zeespiegels die meters gaan stijgen. Dat is helemaal het onderwerp niet. En dit hele, deze hele presentatie van de situatie alsof de wereld vergaat, dat is gewoon totaal niet aan de orde. We hebben te maken, al duizenden jaren met een zich ontwikkelend klimaat. Dat is nooit stabiel. Dat is nooit helemaal hetzelfde. We hebben een kleine ijstijd gehad. Die is rond 1850 geëindigd. Daarna, dus is ongeveer 150 jaar ongeveer, daarna is het een beetje warmer geworden. In de Middeleeuwen was het hier ook warmer op aarde dan nu. Het gaat op en neer, het fluctueert. De rol van wolken. We weten heel veel niet. De rol van de zon.

10:56 Jinek: [door Baudet heen] En de rol van mensen? Dat is de vraag natuurlijk. Welke rol spelen de mensen? 10:59

10:59 Baudet: Ja, nou waarschijnlijk hebben we wel enige invloed maar hoeveel precies, we weten het niet. Hoeveel het klimaat precies verandert, het valt allemaal heel erg mee en wij zijn nu van plan, dat is die klimaatwet, om duizend miljard uit te gaan geven aan het compleet ruïneren van de Nederlandse economie terwijl de rest van de wereld niet meedoet. En onze impact zal dus maximaal 0,00007 graden zijn over een eeuw terwijl [door elkaar].

11:30 Jinek [door elkaar]: ik laat even Hans [onverstaanbaar]

11:33 Baudet: China door gaat, Rusland door gaat. Het is absurd, het is totaal absurd.

11:36 Nijhuis: Ja, ik zou u zo graag geloven, alleen waarom is het dan 99% van de wetenschappers die hier iets van weten, waarschuwen voor dat dit er aan komt.

11:46 Baudet [door elkaar]: Dat is dus ook niet waar, dat is gewoon niet zo.

11:47 Nijhuis [door elkaar]: Kijk ik weet er vast niet zo veel van als wat in uw rapport staat, maar ik weet dat serieuze wetenschappers dit voorspellen. Ik weet overigens dat de winters, neem deze, alweer een stuk zachter zijn dan dat ze vroeger waren. Ik weet dat er deze zomer iets was, zo warm, zo droog dat boeren en oude mensen daardoor in problemen kwamen. Ik weet dat in Kenia waar ze vroeger de waterput in het dorp hadden, ze tegenwoordig 5 km moeten lopen omdat het allemaal uitgedroogd is. Als het nog droger wordt komen ze hier naar toe. Veel succes.

12:15 Baudet [door elkaar]: Nee maar dit is gewoon echt kolder.

12:18 Jinek [door elkaar]: Maar Rob Jetten heeft Thierry een punt?

12:19 Baudet [door elkaar]: Kolder, echt kolder [onverstaanbaar].

12:20 Jetten: Nou kijk, je kunt ontkennen dat bijna alle wetenschappers in de wereld zeggen dat de aarde harder opwarmt door de mensheid, dat kun je ontkennen. Je kunt tegen een aantal van die maatregelen zijn die in zo'n klimaatakkoord staan. Maar we moeten wel bij de feiten blijven. De heer Baudet zegt vaak het gaat 1000 miljard euro kosten. Nou ik ben heel blij dat we dinsdag in het Kamerdebat de toezegging hebben gekregen dat we die 1000 miljard ook eens een keer gaan door rekenen om dat ook eens [onverstaanbaar]

12:43 Baudet [door Jette heen]: Dat staat op onze website [onverstaanbaar] doorrekeningen zijn gepubliceerd.

12:48 Jetten [door Baudet heen]: Stel je gelooft echt niet in klimaatverandering, en je gelooft ook niet in die maatregelen die er in zitten. Als we doorgaan op de huidige weg en blijven olie en gas inkopen uit foute landen als Saoedi Arabië dan zijn we de komende 30 jaar ook duizend miljard kwijt aan die fossiele energie. En wat we nu kunnen doen met het klimaatakkoord is eenmalig investeren. Dat is even een flinke investering die we moeten doen, dat ontken ik ook niet. Maar dan hebben we straks windmolens op zee, dan hebben we zonnepanelen op onze daken, dan hebben we misschien aardwarmte waarmee we onze huizen kunnen verwarmen. Dan hebben we eigenlijk gratis schone energie. Dan zijn we niet meer afhankelijk van allerlei foute regimes, waar ook de heer Baudet niks mee te maken wil hebben.

13:20 Baudet: Het is op elk gebied feitelijk onjuist. Ten eerste is het absoluut niet zo dat we eenmalig 1000 miljard gaan investeren en dan voor altijd gratis zonne- en windenergie hebben.

13:31 Jetten [door Baudet heen]: [De stroom is] goedkoper zelfs.

13:31 Baudet: Nee helemaal niet, want die windmolens die moet je op een gegeven moment weer vervangen. Die zonnepanelen …

13:36 Jinek [door Baudet heen]: Als ik even een stapje terug ga naar de vraagstelling of de temperatuur stijgt, en door wiens toedoen dat is veroorzaakt. Want Hans refereerde aan hoeveel wetenschappers dat zeggen, en Rob ook. Als bijvoorbeeld een organisatie als de NASA of KNMI waar veel wetenschappers werken, gerenommeerde wetenschapper, dat soort in formatie naar buiten brengen, daarvan zeg jij dat is feitelijk onjuist wat zij zeggen?

13:56 Baudet: Nou nee, het is speculatief. Het is gewoon

13:59 Jinek [door Baudet heen]: zij onderbouwen dat met feiten. Zij schrijven rapporten op basis van hun wetenschappelijk onderzoek waarin ze dus zeg maar die stellingen kunnen bestendigen met feiten [onverstaanbaar]

14:06 Baudet [door Jinek heen]: Ja heel veel dingen niet. Bijvoorbeeld het IPCC, wat toch een alarmistische club is, zou je kunnen zeggen, heeft in het meest recente gepubliceerde rapport waar we het vanochtend in de Kamer nog over hebben gehad, gewoon gezegd, er is geen trend in de toename van droogte. Er is geen mondiale trend in overstromingen, er is geen toename van orkanen. Dus heel veel dingen worden dus enorm zwaar aangezet maar zijn veel minder bewezen. En daar is nog een tweede punt en dat is veel ...

14:34 Nijhuis [door Baudet heen]: [onverstaanbaar] meer bijvoorbeeld ...

14:36 Baudet [door Nijhuis heen]: Nee, natuurlijk regionaal zijn er allerlei verschillen aan de gang, dat is altijd zo geweest. Je hebt ook wel eens een wat warmere zomer, dan weer een wat kouder zomer. Maar we hebben het hier over het klimaat. Dat is een heel complex mondiaal fenomeen en daar is heel veel niet over bekend. En we weten een ding wel zeker, de afgelopen duizenden jaren heeft altijd gefluctueerd, en de mens heeft pas sinds heel korte tijd dat [sic] wij ... wat CO2 toevoegen aan de atmosfeer. Maar mijn belangrijkste punt is niet dat hè? Mijn belangrijkste punt is niet dat er heel veel onzekerheid is, mijn belangrijkste punt is dat de rest van de wereld überhaupt niet meedoet met deze transitie en dat wij nu 1000 miljard uitgeven [onverstaanbaar] komt allemaal terug bij ons.

15:16 Jetten [door Baudet heen]: Ja maar dat is ook niet waar. 195 landen op de wereld hebben het klimaatakkoord van Parijs ondertekend. Nederland is een van de eerste landen inderdaad die dat echt in 600 maatregelen en oplossingen heeft door vertaald. Maar ook een land als Amerika, waar Trump zich uit het Parijsakkoord heeft teruggetrokken. Daar zijn gouverneurs van staten, burgemeesters van steden, die zijn wel allemaal bezig met goed milieubeleid. En dat gaat niet alleen maar over het terugdringen van CO2 uitstoot, dat gaat ook over ander zaken die te maken hebben met natuur. Ik heb heel veel postjes gezien op borden van jongeren die zeggen pak eens die plastic soep aan. Jongeren die beelden zien schildpadden met plastic rietje door de neus.

15:53 Baudet [door Jette heen]: heeft er niets mee te maken, heeft er niets mee te maken, heeft er echt niets met klimaat te maken.

15:56 Jetten [door Baudet heen]: nee het heeft er alles mee te maken, want die 15 duizend scholieren die vandaag in Den Haag stonden die vragen aan ons om de wereld een beetje beter door te geven.

16:03 Baudet [door Jetten]: Ja maar je kunt niet alles op een grote hoop gooien. Dat er in een aantal rivieren in de wereld, met name in China, India, nog een paar plekken, veel plastic gedumpt wordt, dat is waar, en dat je daar iets aan moet doen, daar ben ik het ook mee eens. Dat heeft helemaal niets te maken met het mondiale klimaat. Goed milieu, goed schoon drinkwater, uh ... vogeltjes in de bomen en zo, ben ik ook heel erg voor. Dat is heel belangrijk. Maar het milieu heeft niets te maken met klimaat. Fijnstof, zwavel, dioxide, dat soort dingen, luchtvervuiling, smog, is een reëel probleem, wil ik ook aanpakken, heeft ook niets te maken met klimaat. Klimaat is een heel specifiek thema …

16:40 Jinek [door Baudet heen]: Wat wil je wel verder eigenlijk doen op, wat vind jij wel, zeg maar nuttig, op het gebied van klimaatbeleid? Wat zou jij nuttiger beleid vinden op dat gebied?

16:47 Baudet: Nou, ik denk niet zo heel veel want het is volstrekt speculatief of wij als mens daar überhaupt invloed op hebben. En ten tweede, de rest van de wereld, nogmaals ik kan dat punt niet genoeg maken, doet niet mee. Ze tekenen dat Parijsakkoord misschien wel, misschien niet, maar Saoedi Arabië die tekent allerlei mensenrechten verdragen [onverstaanbaar]

17:04 Jinek [door Baudet]: Dat heb je gezegd ja. Rob Jetten?

17:05 Jetten [door Baudet]: alle landen hebben al [onverstaanbaar] Maar het voorbeeld van veinzen. Ik ben heel blij dat de heer Baudet dat aanhaalt want we rijden nu allemaal nog in een fossiele auto. We willen graag dat we massaal aan de elektrische auto gaan. Dat is nu nog duur, gaan we aan werken, dat er meer elektrische modellen komen, dat die prijs omlaag gaat, dat mensen die het niet kunnen betalen daar een subsidie voor krijgen. Dat is goed voor het klimaat, want veel minder CO2 uitstoot. Maar de [sic] fijnstof en alle andere vieze deeltjes die die auto's uitstoten, die zorgt er voor dat in onze eigen binnensteden dat de lucht vervuild is. Hier in Amsterdam leven mensen gewoon korter dan bij in het dorp in Noord Oost Nederland omdat de lucht hier vervuild is door een kolencentrale, door auto's die door de stad rijden. Dus als niet gelooft in klimaat verandering, laat dan in ieder geval samenwerken om in ieder geval wel die andere milieu problemen aan te pakken, want dat is wat die jongeren aan ons hebben gevraagd.

17:46 Baudet: Ja, nee, maar dit is gewoon, dit is een totaal ander onderwerp erbij slepen om iets heel ... we hebben het hier over de klimaatwet, die zegt dat wij in het jaar 2050 een volstrekt koolstofvrije economie moeten hebben. Dat wil dus zeggen dat de agrarische sector, de industrie maar ook alle woonhuizen, alle fabrieksgebouwen. Alles moet totaal 18:06 veranderen om dat overal wordt ofwel gas verstookt, ofwel ... kan gemaakt van kolen. Alles moet ...

18:15 Jinek [door Baudet heen]: en daar van zeg jij daar moeten we geen maatregelen voor nemen?

18:19 Baudet [praat door]: volstrekt Maoïstisch totalitair project dat nu gesteund wordt door partijen van VVD tot D66 of Groen Links, en dan kun je er wel een of twee dingen uit halen waar we misschien wel of niet iets specifieks aan kunnen doen. Luchtvervuiling, ergens plastic overlast. Prima. Maar dat is totaal niet wat nu ter discussie staat.

18:36 Jinek [praat door Baudet heen]: maar wat denk jij Hans dat de lezers van het AD denken?

18:38 [Nijhuis]: Ja, je kunt in ieder geval niet zeggen dat we de heer Baudet niet aan het woord hebben gelaten vanavond. [Publiek lacht]. De lezers van het AD hebben voor een deel ... we hebben dus ... ik heb opmerkelijk weinig boze mails gekregen. Ongeveer vijf maar terwijl bij een column of zo, zijn het soms rustig vijftig en ik denk dat dat komt omdat deze week er bij de mensen thuis heel veel over het klimaat is gesproken en dat mensen zich er dus van bewust worden. En ... Als je dan bijvoorbeeld naar het Kamerdebat kijkt dan raak je toch een beetje teleurgesteld want dan gaat het over, 'de een is een klimaatdrammer', 'het moet allemaal wel betaalbaar zijn', 'er moet draagvlak zijn', 'rustig aan'. En het zijn eigenlijk twee dingen. Het ene is dat je beseft dat er een groot probleem is. Tot mijn verrassing zijn er ook mensen die dat niet beseffen. En het tweede is

19:16 [Baudet door Nijhuis heen]: Nog niet.

19:17 Nijhuis [praat door] dat je dan vervolgens gaat zeggen hoe ga je het oplossen

19:18 Baudet [praat door Nijhuis heen]: [onverstaanbaar] ... nog wel...

19:18 Nijhuis [praat door]: die politici kunnen met elkaar van mening verschillen van hoe je dingen met elkaar oplost, maar het begint met besef, er komt iets heel groots op ons af en je hebt het gevoel dat er iets zeg maar vanuit een soort buitenlandse macht komt er ... staat er aan ... bij wijze van spreken ... aan de grens met Duitsland naar ons toe te komen en wij gaan dan kibbelen over hoe we de lasten precies verdelen en hoe snel het precies moet gaan. En dat is gewoon best wel raar. En het punt is dat op het moment dat we zo ver zijn, dat Thierry Baudet kan zeggen, 'ja, ik had toch ongelijk', is het wel te laat.

19:48 Jinek: Uit onderzoek van het Een Vandaag opinie panel

19:50 Baudet [door Jinek heen]: Dat is het niet.

19:50 Jinek [praat door]: blijkt dat 59% van de Nederlanders zich inderdaad zorgen maakt om het klimaat. En 59% wil dat de uitstoot in 2030 met de helft is verminderd. Dat is dan toch een aanzienlijk deel van jouw mogelijk achterban zou je kunnen zeggen.

20:03 Baudet: Ja ik heb nog veel missie werk te verrichten, maar

20:06 Jinek: hebben ze allemaal ongelijk die 60% van de Nederlanders die dat willen.

20:10 Baudet: Ja ik denk dat die mensen ongelijk hebben om allerlei redenen. Maar er is ook nog een tweede punt, en dat is dat de klimaatwet nadrukkelijk niet gaat om de doelen van 2030 en het halveren ... het gaat om het totaal stoppen met elk gebruik van koolstof, elke emissie. Dat betekent dat er geen landbouw meer kunnen hebben, geen industrie, dat echt de hele samenleving moet transformeren, het is absurd.

20:31 Jinek [praat door Baudet heen]: [Mag] ik even? Ik heb een vraag dus. Het varieert, hoe mensen hier naar kijken. 60% maakt zich zorgen wil minder uitstoot. En dan heb je ook mensen als Thierry die er zo in staan. Er zijn ook mensen die zeggen, ik maak me wel degelijk zorgen over het klimaat en het milieu en ik wil best wat bijdragen maar ik vind dat het oneerlijk verdeeld is tussen industrie en burger bijvoorbeeld. Als de industrie veel meer uitstoot, in ik aanmerkelijk minder als één persoon, waarom moet ik dan onevenredig belast worden. Als je die mensen niet mee krijgt dan gebeurt het natuurlijk ook niet. Wat zeg je daarover?

20:59 Jetten: Maar dat vond ik eigenlijk wel het belangrijkste winstpunt van het Kamerdebat van afgelopen dinsdag, dat je zag dat eigenlijk van links tot rechts, van de SP tot ook de VVD, iedereen zei, we hebben nu een concept klimaat akkoord. Dat wordt nu doorgerekend. In maart krijgen we daar het eindoordeel van. Maar als daar uit blijkt dat bedrijven te weinig bij betalen dan is ook een CO2 heffing voor al die partijen bespreekbaar.

21:20 Jinek: Dus dat is dichterbij gekomen?

21:21 Jetten: Het is dichterbij gekomen...

21:23 Jinek [onderbreekt Jetten]: tegelijkertijd kijken we naar de peilingen voor jou partij. En dan zien we dat jullie met 9 zetels zijn gezakt de laatste tijd. Waar komt dat dan door?

21:31 Jetten: Nou ik ... je ziet dat eigenlijk alle vier de coalitie partijen, of drie van de vier van de coalitiepartijen, in de peiling gewoon slechter voor staan. Ik ben nu vier maanden fractievoorzitter. En we hebben ook het eerste jaar een daling gemaakt maar we staan ook nu weer stabiel en in een aantal peilingen klimmen we ook weer. En de komende tijd is een belangrijk periode. Statenverkiezingen zitten er aan te komen. Ik ga zelf de komende week echt het hele land door om zoveel mogelijk

21:53 Jinek [praat door Jetten heen]: dan zou ik me wel zorgen maken met verkiezingen in aankomst als ik negen zetels achteruit was gegaan

21:57 Jetten: Nou ja, kijk dat zijn de peilingen. Op 20 maart mag iedereen weer bepalen waar we naartoe gaan met onze provincies en de Eerste Kamer. Onze campagne die gaat over de toekomst, gaat over een schoon klimaat, gaat over kansen, gelijkheid en ik hoop dat mensen daar dan massaal voor kiezen.

22:11 Jinek: Thierry's partij staat virtueel op 17 zetels. Dat is ontzettend veel. Gegroeid. Zou het kunnen zijn dat mensen die zich afkeren van de klimaatplannen, daar moeten we zijn?

22:21 Jetten: Nou, dat weet ik niet.

22:23 Baudet [door Jetten heen] Het is wel zo

22:24 Jetten: Ik denk dat ... je ziet, je ziet de beweging naar de flanken in Nederland, zowel links als rechts en dat zijn mensen die zich over allerlei zaken zorgen maken. Over de toekomst van hun pensioen of, kunnen hun hun kinderen ook nog een koophuis kopen straks. En daar moeten wij als politiek, ook als het politieke midden een beter antwoord op formuleren.

22:40 Jinek: Is het zo na de verkiezing, dat je hoe dan ook niet met Forum voor Democratie gaat samenwerken als D66?

22:45 Jetten: Nou, als, kijk, de vraag is natuurlijk hebben we straks in de Eerste Kamer als coalitie nog een meerderheid of moeten we met andere partijen samenwerken.

22:50 Jinek [praat door Jetten heen]: Er zijn weinig mensen die denk dat het nog een meerderheid blijft.

22:52 Jetten: Nee, uh. Die kans is aanwezig, dat we inderdaad met meer partijen moeten samenwerken. Ik heb wel ook deze week al gezegd als een partij als Forum voor Democratie alleen maar voorstellen van het Kabinet wil steunen in ruil voor minder klimaatambities of minder klimaatmaatregelen dan is dat wat mij betreft onbespreekbaar. Want je hebt ook vandaag weer gezien, Nederland vraag van ons dat we de wereld een beetje schoner achterlaten voor de volgende generatie, dus daar ga ik geen, uh ja, minder ambities voor afspreken.

23:18 Jinek: Komen er meer, hoe zal ik dat zeggen, activistische voorpagina's van het AD Hans?

23:22 Nijhuis: Nou, dat doen ... we doen het maar heel af en toe. Alleen als het nodig is. En ik vind dus dat deze niet politiek is maar dat er gewoon iets groots is en dat er iets moet gebeuren. Maar dat zei ik [al]. Het was een mooie dag 23:32 ook vandaag. Ik hoop alleen wel dat de scholieren nu al naar bed waren. [Publiek lacht besmuikt].

23:38 Jinek: Ik denk het niet. Ze waren nogal uitgelaten. Thierry, ondanks dat je het zo oneens bent met 60 % van de Nederlanders, en veel beleid dat er gemaakt gaat worden. Hou je er rekening mee dat het zou kunnen dat ze misschien toch ergens gelijk hebben?

23:53 Baudet: Ja maar zelfs als het dus waar zou zijn dat wij zo'n invloed zouden hebben op het klimaat dan is de Nederlandse impact daarop nul komma nul nul nul nul zeven graden.

24:02 Jinek [door Baudet heen]: [onverstaanbaar] moeten wij niet zoveel [onverstaanbaar]

24:05 Baudet [praat door]: Het is totaal irrationeel om dan duizend miljard daar aan uit te geven. Nogmaals de narekening van dat bedrag staat dus heel uitgebreid op onze website. Hebben we allemaal gewoon uitgesplitst. En nogmaals, de rest van de wereld doet niet mee. Duitsland heeft net een nieuwe gaslijn met Rusland is aan het aanleggen [sic] om gewoon weer gas te importeren.

24:22 Jetten [door Baudet heen]: stoppen met kolen, dat doen wij ook.

24:24 Baudet: nee maar dit gaat om gas. Gas. Dus. In de klimaatwet.

24:29 Jetten [praat door Baudet heen]: Ja ... [onverstaanbaar]

24:28 Baudet [praat door]: Nee, ja maar het gaat niet om iets. In uw klimaatwet staat dat de hele Nederlandse samenleving in 2050 volkomen moet stoppen met alle koolstof. Dat betekent dus nul gas, nul kolen, alles, niets.

24:41 Jinek [praat door Baudet heen]: [onverstaanbaar] weten een pad te bewandelen.

24:45 Baudet [praat door]: Dus dat is dus ook niet iets doen, het is alles doen. En dat is het grote verschil. Ik vind iets doen prima, maar dit gaat om alles. Het is totalitair.

24:48 Jinek: Iets doen is prima.

24:49 Baudet: Ja.

24:50 Jinek: daar hou ik me aan vast.

24:52 Jetten [door de andere heen]: Een belangrijke winst van vanavond.

24:52 Baudet [door de anderen heen]: Zullen we dan ook zeggen dat we het gaan hebben over duurzaam immigratiebeleid?

24:56 Jinek: Dat moet in een andere uitzending. Allemaal bedankt voor jullie komst. Dank je wel.

[Publiek applaudisseert].

Video

Read more...

Frits Bolkestein de sociaaldemocraat

Credit: UN Photo/Eskinder Debebe

De plannen van de klimaattafels zijn vooral voor de laagste inkomensgroepen een schok. Immers, energie is een basisbehoefte. Als die duurder wordt, treft dat de lagere inkomensgroepen onevenredig meer dan degenen die het breder hebben. Het netto resultaat werkt dus denivellerend.
[…]
Verschillende onafhankelijke deskundigen hebben berekend dat het hypothetische want op basis van klimaatmodellen, die tot dusver onbetrouwbaar zijn gebleken afkoelingseffect van de Nederlandse klimaatinspanning op mondiale schaal aan het eind van deze eeuw zó klein zou zijn dat het niet meetbaar is.

Nee, hier is geen sociaaldemocratische klimaatscepticus aan het woord, maar een liberaal van de VVD. In de Volkskrant van 14 januari constateert Frits Bolkestein dat de kosten van het klimaatakkoord onevenredig zwaar op mensen met een laag inkomen drukken. Bovendien is het effect ervan ook nog eens heel gering. Hij pleit daarom voor uitstel ervan.

Niet alleen is het vreemd dat een liberaal zich zorgen maakt over denivellering – dat geeft hij zelf overigens ook toe – maar het argument klopt niet. Dat de kosten van het klimaatakkoord hoog zouden zijn was te voorzien [*]. Dit is echter geen project waar je van kan afzien omdat het te duur is, zoals bijvoorbeeld JSF-straaljagers of Lelystad Airport. Het probleem met het klimaat is dat het veranderd, of we het willen of niet. Uitstel (of afstel) van noodzakelijke maatregelen verandert daar niets aan. Erger nog: uitstel kan weleens veel duurder zijn, niet alleen financieel. Vermoedelijk is niemand bereid om de volksverhuizing die het gevolg is van klimaatverandering, op te vangen. En omdat Nederland onder de zeespiegel ligt, zullen we mogelijk zelf deel uit maken van die migratie – vergeet dat opvangen maar.

Dit zijn kosten waar Bolkestein dan ook geen rekening mee houdt want hij is klimaatscepticus: de klimaatmodellen zijn volgens hem onbetrouwbaar. Hoe hij tot die conclusie komt is onduidelijk, maar heeft geen wetenschappelijk basis en is onwaar. Bovendien hoeven we om modellen te toetsen niet te wachten of het klimaat verandert zoals de modellen voorspellen want we kunnen klimaat modellen ook aan het verleden toetsen. Dit heet hindcasting.

Dan is er nog Bolkesteins zorg voor arme mensen. Zeker, dat is een terechte zorg, maar uitstel van de energietransitie is, zoals klimaatwetenschappers betogen, géén oplossing. Juist de armen krijgen het meest te lijden van klimaatverandering. Het is een wonderlijk schouwspel dat liberalen, die tijdens crises zonder enige gewetenswroeging hard snoeien in sociale voorzieningen, nu opeens wel rekening houden met diezelfde arme burgers.

De enige juiste en rationele conclusie die Bolkestein zou moeten trekken is dat de maatregelen die men nu wil nemen nog lang niet genoeg zijn. Uitstel is geen optie. Echte sociaaldemocraten zorgen er dan voor dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Nee, Frits Bolkestein niet plotseling bekeerd tot de sociaaldemocratie, het argument komt nu gewoon even goed uit.

[*] Bedenk echter: waar kosten worden gemaakt, wordt geld verdiend. Wat is er gebeurd met de beroemde Nederlandse koopmansgeest? Elke euro die wordt uitgegeven, is omzet voor de handel of industrie. De klimaattransitie kost niet alleen banen, het schept ook heel veel banen, waarschijnlijk meer dan er verdwijnen.

Eerder gepubliceerd op Sargasso.

Read more...

Groenrechts?

Hoe laten de babyboomers Nederland achter aan hun kinderen? Waarom is Nederland zo grijs? Kan rechts ook groen zijn? In het programma ‘En bedankt babyboomers’ legt Frederieke Hegger deze intrigerende vragen voor aan een aantal bekende Nederlandse intellectuelen: Henk Krol, Jort Kelder, Mathijs Bouman, Robin Fransman, Jan Marijnissen, Zihni Özdil en Marjan Minnesma.

Frederieke Hegger interviewde hen voor RTL-Z over de stand van zaken met betrekking tot het milieu en het klimaat. Het onderwerp van de serie is: ‘Babyboomers hoe laten jullie de wereld aan ons achter’? In deze aflevering is ze vooral geïnteresseerd in de vraag of dit een linkse of rechtse kwestie is. Waarom wordt groen geassocieerd met links? Waarom is er geen GroenRechtse partij en zijn er ook rechtse duurzame oplossingen? Pikant detail: Jan Marijnissen, de enige van de geïnterviewden die zondermeer met links geassocieerd kan worden omdat hij jarenlang leider van de SP is geweest, heeft weinig met duurzaamheid. Hij denkt niet dat het klimaat door de mensen veranderd kan worden. (Voor de discussie hierover zie hier)

Het programma is interessant om de links-rechts dynamiek. De problemen worden besproken vanuit een rechts perspectief. Hegger zoekt naar rechtse oplossingen die traditioneel uit linkse hoek komen. Waarom is ‘groen’ iets van links eigenlijk? Een andere reden waarom de interviews interessant zijn, is omdat zij de problemen benadert vanuit de invalshoek van een generatieconflict: hoe laat deze generatie de wereld achter aan haar kinderen? Hegger krijg het daarbij aan de stok met Henk Krol (fragment 20) omdat deze zich door haar aangevallen voelt als zij vragen stelt over pensioenen. Krol ontkent heftig dat hij de dekkingsgraad van de pensioenfondsen belangrijker vindt dan het milieu.

Ronald Coase

De econoom in het gezelschap, Mathijs Bouman, laat zien (fragment 36) hoe groenrechtse duurzame oplossingen eruit zouden kunnen zien. Het probleem van horizonvervuiling door windmolens kan volgens hem bijvoorbeeld worden opgelost door het af te kopen. Wat is daar immoreel aan? U zou het waarschijnlijk wel accepteren dat er een windmolen in uw achtertuin wordt geplaatst als dat betekent dat er maandelijks een leuk bedrag op uw rekening wordt gestort.

Als econoom kent Mathijs Bouman waarschijnlijk de econoom Ronald Coase die precies dit argument maakt in het beroemde artikel The problem of social cost (gepubliceerd in 1960). Hierin stelt Coase voor om marktfalen niet op de traditionele manier op te lossen. Van marktfalen is sprake als een bedrijf een product maakt dat natuurlijke bronnen gebruikt zonder dat daarvoor wordt betaald of als bij het productieproces derden, die geen deel hebben aan de transactie indirecte kosten maken [1]. De prijs van het product is hierdoor lager dan de werkelijke productiekosten. Het verschil in kosten wordt afgewenteld op de maatschappij. Horizonvervuiling is ook een voorbeeld van een dergelijk marktfalen. De traditionele oplossing is regulering door de staat. De staat verbiedt de vervuiling of heft extra belasting. CO2-belasting is een goed voorbeeld (dat Bouman ook noemt overigens).a

Voor neoliberalen als Ronald Coase is overheidsingrijpen in de markt echter onacceptabel. Zij zien liever dat marktfalen zonder staatsbemoeienis wordt opgelost. Dat doet het voorstel van Coase (en Bouman) dan ook: een onkostenvergoeding is een markt transacties. De schade (horizonvervuiling) wordt afgekocht. Dit is een typisch neoliberale oplossing: de overheid hoeft zich niet te bemoeiden met de inhoud, zij hoeft alleen de uitvoering van het contract en eigendomsrechten te bewaken. Moraal is omgezet in een markttransactie waarin maatschappelijk belang tegen individueel belang wordt afgewogen op basis van de geldende marktprijs.

Groenrechts?

Ik vraag me wel af: is het realistisch te verwachten dat groen oplossing van rechts komen? Als ik de heren en ene dame zo beluister dan kom ik tot de conclusie dat we zo ‘grijs’ (weinig milieubewust) zijn omdat we een rechts land zijn dat aan economie voorrang geeft boven het milieu. Of zoals Robin Fransman het uitdrukt: we zijn ‘economisch verstandig [maar] niet ethisch’ (fragment 7).

Met deze interviews laat Hegger goed zien hoe wij ons als natie gedragen: als een tot koopman bekeerde dominee die het moeilijke werk liever door anderen laat doen, zodat hij op het juiste moment zijn slag kan slaan. Ik heb wel moeite met het uitgangspunt: een generatieconflict – kinderen van babyboomers roepen hun ouders, de babyboomers, ter verantwoording. Dat spreekt de kinderen misschien wel aan, maar het overgrote deel van hun ouders heeft part nog deel gehad aan de beslissingen die zijn genomen. Zij hebben er nu evengoed last van dat er gesneden wordt in de zorg en het is ook voor hen niet leuk dat hun kinderen het moeilijk (gaan) krijgen. Het is beter om kritiek te richten op de mensen die verantwoordelijk waren voor het slechte beleid. Bijvoorbeeld economen die dachten dat markten zelfregulerend zijn en waarvan er toch zeker één bij haar aan tafel zat en politici als Laurens Jan Brinkhorst die, toen allang duidelijk was dat kolen de meest vervuilende energiebron zijn die er is, toch nog even twee centrales liet bouwen (fragment 18).

Hegger concludeert aan het einde terecht dat ‘groen’ niet links of rechts is want het milieu is een verantwoording van iedereen. Links en rechts moeten het volgens haar maar onderling uitvechten hoe we ‘groen’ kunnen worden: rechtsom via prijsprikkels groen stimuleren, of linksom door het verbieden van grijs. Met andere woorden: neoliberale marktoplossingen versus ingrijpen door de staat.

Zij komt tot de conclusie dat Nederland nu ver achter loopt. Maar dat linkse babyboomers er een potje van hebben gemaakt en of rechtse marktoplossingen nu wel het gepaste antwoord zijn waag ik te betwijfelen want - en dat vertellen de geïnterviewden haar zelf - we hebben de afgelopen dertig jaar vooral prioriteit aan de markt gegeven ten koste van ‘groen’. Dat was geen links maar rechts beleid. Dit is dan ook het antwoord op Heggers vraag (fragment 30) waarom groen ‘iets van links is’.

Noten
[1] De technische term die economen gebruiken is externaliteit. Er is ook sprake van marktfalen als derden profijt hebben van de transactie zonder dat ze er voor betalen, bijvoorbeeld omdat het een publieke dienst betreft die niet op individueel niveau in rekening gebracht kan worden (Brandweer, vuurtorens, en dergelijke).

Transcript

Transcriberen heb ik vroeger vaker gedaan toen ik begon ik met bloggen, maar ik heb er nog altijd lol in om het te doen: pas bij het opschrijven van gesproken woord zie je dingen die je anders over het hoofd ziet. Het is ook nuttig om te doen. Het wordt in Nederland helaas maar weinig gedaan. Op Amerikaanse blogs kom ik het veel tegen. Een transcript maakt de tekst ‘open’ en beschikbaar voor besprekingen en analyse.

De screenshots zijn altijd genomen op het moment (ongeveer op de seconde) dat de betrokkene de zin uitspreekt die er boven staat of daarnaar luistert. Het hele programma is getranscribeerd. De oorspronkelijke interviews zijn door de regie opgeknipt in fragmenten die elkaar in hoog tempo afwisselen. Ik introduceer elke genummerde fragment met de naam van de geïnterviewde.

[Fragment 1 Frederieke Hegger schrijft een brief aan de babyboomers]
Beste babyboomer,
Het grootste probleem waar mijn generatie mee te maken gaat krijgen is toch wel klimaatverandering. Heftiger weer, meer vluchtelingen en dure verzekeringen. De gevolgen zijn immens en toch is Nederland beschamend grijs. Hoe kan het toch zo zijn dat jullie generatie dit niet eerder heeft opgepakt.
 
Waarom wordt in Nederland groen toch altijd geframed als links en kunnen wij nog de Elon Musk van Europa worden?

[Fragment 2 Robin Fransman]
Frederieke Hegger: Is Nederland wat vergroening betreft in vergelijking met de rest van Europa het beste of slechtste jongetje van de klas?
Robin Fransman: Het slechtste jongetje van de klas.

[Fragment 3 Mathijs Bouman]
Mathijs Bouman: Het een na slechtste jongetje na Malta, dus dat zegt genoeg.

[Fragment 4 Marjan Minnesma]
FH: en op hoeveel procent duurzame energie zitten we dan?
Marjan Minnesma: We zitten nu op rond de 6% in Nederland van het totale energieverbruik
FH: Zes procent?
MM: Ja.

[Fragment 5 Zihni Özdil]
Zihni Özdil: ja ik vind het zelf heel erg eigenlijk. We hebben hier echt te maken met letterlijk het overleven van de wereld, van de mensheid.

[Fragment 6 Mathijs Bouman]
FH: Nederland is dus super grijs als je ons vergelijkt met de rest van Europa. Hoe erg is dat?
MB: Nou, eigenlijk helemaal niet erg.
FH: Niet erg?
MB: Nou, niet erg als je kijkt naar het klimaatprobleem. Het klimaatprobleem is natuurlijk een mondiaal probleem. De totale CO2-uitstoot, of dat nou in Maleisië of in Malta of Nederland er uit komt maakt eigenlijk niet zo veel uit voor onze problemen hier.

[Fragment 7 Robin Fransman]
Robin Fransman: Het is economisch verstandig maar niet helemaal ethisch
FH: Economisch verstandig, terwijl toch alle rapporten zeggen, op de lange termijn we economisch behoorlijk last krijgen van de klimaatverandering?
RF: [diepe zucht] Ja het rotte … het is altijd een afweging tussen korte en lange termijn. Dus Nederland heeft altijd gezegd, wij wachten tot de energie technologie, zon en wind, voortgeschreden is, en dan stappen we in, en dat is nu gebeurd.
FH: Dus het is een bewuste keuze geweest om nog lekker lang grijs te blijven?
RF: Het is dus een bewuste keuze geweest om het zo lang mogelijk uit te stellen en dan tegen de laagst mogelijk prijs zo snel mogelijk alsnog te gaan vergroenen en dat doen we nu.

[Fragment 8 Mathijs Bouman]
MB: Dus wij als klein land kun je best een onderkruiper zijn die zegt laat al die andere landen het probleem oplossen en dan gaan wij gewoon op oude voet verder.

[Fragment 9 Jan Marijnissen]
JM: Het is een fase in de transitie zoals we dat he?

FH: Ja maar we liggen wel heel erg achter.
 
JM: Ja interesseert me niet zo veel. Ik bedoel, we zijn een eigen land, we doen het op onze manier en in ons tempo. We hoeven ons niet in alles te meten met het buitenland, hoe zo zouden we dat doen?
FH: Maar het gaat toch over een collectief probleem wat we moeten oplossen?
JM: Zeker, zeker, maar we hebben misschien meer zware industrie?

[Fragment 10 Zihni Özdil]
ZÖ: Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat in een land waar Shell zoveel invloed heeft, ook in politieke zin er toch een kortetermijnbelang is om die fossiele draaiende te houden, het is begrijpelijk hoor dat industrieën lobbyen voor hun

eigen belangen, alleen de vraag is waar hangen de oren van de politiek naar?


[Fragment 11 Robin Fransman]
FH: Ik heb toch een beetje moeite met jouw verklaring het was een tactische beslissing van Nederland om nog even te blijven wachten.
Vroeger had ik een studie groepje en dan had je altijd de mensen die dachten:
‘weet je wat zij zijn er hartstikke goed in, ik laat het hun even doen,

ik ga lekker achteroverleunen en dan haak ik wel even op het einde en dan heb ik ook lekker een acht’. Dat is fijn. Is dat dan Nederland.
RF: Ja dat is wat ik in het begin zei: het was economisch verstandig, het was niet helemaal ethisch.

[Fragment 12 Mathijs Bouman]
FH: Wat betekent het eigenlijk voor de toekomst van Nederland, of moet ik het niet zo zwaar zien?
MB: Ik denk dat het klimaatprobleem verreweg het belangrijkste probleem wordt, waar de wereld mee zit, vooral omdat het zo tergend langzaam gaat, waardoor je eigenlijk allemaal kunt zeggen, ‘we zien wel, volgend jaar misschien?’
FH: First things first
MB: Ja. En omdat het mondiaal is waarom de coördinatie heel erg moeilijk is. En het probleem met potentieel de grootste consequenties en het moeilijkst oplosbaar. Nou ja, dan heb je volgens mij wel het grootste probleem gedefinieerd.

[Fragment 13 Marjan Minnesma]
FH: In 2050 ben ik 63. Als we nou met zijn allen zo door hobbelen, zoals we nu doen

hoe ziet mijn wereld er dan uit?
MM: Als wij niet versneld die omslag maken, dan denk ik dat de wereld heel onrustig is geworden om dat er honderden miljoenen mensen op drift zijn gegaan. Mensen gaan op een gegeven moment gewoon wegtrekken omdat ze niet meer te eten hebben. Ja, als dat er honderden miljoenen worden die dan gaan trekken naar de gebieden waar het nog net wel te doen is, bijvoorbeeld hier. Ja, hoe lang kan je aan de grens staan om mensen tegen te houden?

Nu zijn we al in rep en roer door die paar Syriërs. Maar dat is echt gewoon peanuts in vergelijk met wat er de komende vijfendertig jaar gaat gebeuren als wij niet versneld over gaan naar een 100% duurzame energie samenleving.

[Fragment 14 Jort Kelder]
FH: In 2050 dan ben ik 63 en dan heb ik misschien wel kinderen, dan heb ik te maken met een wereld, als we zo doorgaan, zoals Nederland een beetje door hobbelt, met gestegen voedselprijzen, waarschijnlijk meer vluchtelingen omdat mensen in bepaalde gebieden niet meer kunnen wonen. En dat heeft deels te maken met het feit dat bepaalde generaties op hun reet hebben gezeten.
JK: Eh, ja maar iedere generatie, zit lang op zijn reet want dan heb jij nu niets te klagen. Dus iedere generatie heeft iets te klagen over de generatie die er voor zit. En dat is prima, dat meet ook

want anders zou de wereld niet veranderen.

[Fragment 15 Mathijs Bouman]
FH: Hoe kan het toch, dat die generaties voor mij dat niet eerder hebben op gepakt. Er werd in de jaren zeventig en tachtig over geschreven.
MB: Ja ik denk dat het geen onwil is. Juist die generatie in de jaren zeventig, in spijkerpak en met leuk baardje al hierover aan het nadenken was [ga je scheren Bouman],

die wilde echt een schonere wereld maar het blijft uiteindelijk een kapitalistische maatschappij waarin we leven, waarin mensen gedwongen moeten worden door de overheid om dit soort problemen op te lossen. Dus als je dat niet durft, dus al je niet durft te dwingen via belastingen of via wetgeving om mensen in het goeie hokje te krijgen dan gaat het niet lukken. Ik geloof helemaal niet dat we plotseling wakker worden en zeggen ‘laten we eens aardig zijn voor elkaar, ik besluit mijn geld op tafel te leggen, en hoef minder te verdienen’. Zo werkt het gewoon niet.

[Fragment 16 Zihni Özdil]
ZÖ: Als je bijvoorbeeld kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD, een van de partijen die aan het regeren is, dan komt het woord klimaat twee keer voor volgens mij en dan gaat het om ondernemingsklimaat.

Dus niet om klimaatverandering.
FH: Ook belangrijk.
ZÖ: Ja, ook belangrijk inderdaad. Of laten we de PVV nemen, een partij die ook heel veel invloed heeft gehad als het gaat om verschuiven van normen in Nederland. Die ook heeft meegeregeerd via gedoogkabinetten. Zij hebben het over klimaathisterie. Zij ontkennen de feiten. Het is net alsof je ze zegt de wereld is plat. Dat is waar het om gaat. En dat sijpelt ook door in de rest van de maatschappij.

[Fragment 17 Jan Marijnissen]
FH: Er waren in de jaren tachtig al rapporten die zeiden ‘pas op, CO2 zorgt uiteindelijk voor klimaatverandering.
JM: Dat is nog maar de vraag. Dat is nog maar zeer de vraag. Dat is een niet onomstreden vraag.

FH: Oh u vraag zich af of dat klopt?
JM: Ja of er een rechtstreeks verband is tussen CO2 en klimaatverandering.

FH: Zelfs als 97 procent van de wetenschappers dat zegt?
JM: Ja, ach, dat zijn allemaal van die dingen uit de milieubeweging, daar heb ik allemaal niet zo veel mee.


[Fragment 18 Zihni Özdil]
FH: Ja OK. Maar jij hebt het allemaal over dingen uit de PVV en de VVD, maar zo’n tien jaar terug, iets eerder heeft Laurens-Jan Brinkhorst van D66 bedacht dat we nieuwe kolencentrales moesten hebben. Dus uiteindelijk een Balkenende Kabinet heeft daarvoor het groene licht gegeven. Ik bedoel dat zijn geen super rechtse partijen?
ZÖ: Nee, begrijp me niet verkeerd. Ik wil niet selectief zijn in mijn kritiek op de politiek. Over de hele breedte hebben we het laten liggen, in tegendeel zelfs, we hebben zelfs meer geïnvesteerd in fossiele brandstoffen. Ja ik kan daar heel boos om worden, want het gaat om het overleven van onze kinderen en kleinkinderen. De politieke urgentie, die is er gewoon niet.

[Fragment 19 Jort Kelder]
FH: Maar die kolencentrales, daar is in 2007 nog groen licht voor gegeven he? Toen was echt al lang en breed bekend dat het concept klimaatverandering bestond. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de vorige generaties dus geen [onverstaanbaar]
JK: [door elkaar] Ik bewonder over jouw jeugdige naïviteit. ‘Hoe kunnen ze nou zo’n stom besluit nemen’. Dat is dus ongeveer hoe dat gaat in bestuurlijk Nederland. We hebben ook een Betuwelijn liggen. We hebben volkswijken gebouwd die je beter meteen kan afbreken voordat ze opgeleverd worden. We hebben de meest domme dingen gedaan, en natuurlijk ook dit.

[Fragment 20 Henk Krol]
Henk Krol: het heeft ook te maken met enorme krachten van de lobbyisten die in de TK voortdurend rondlopen om je uit te leggen dat het allemaal wel meevalt.
Frederieke Hegger: Maakt u dat nu ook mee?
HK: Gelukkig niet. We zijn tot nu toe zo klein dat lobbyisten ons links laten liggen en ik kan ze vast waarschuwen we gaan enorm groeien, maar ze kunnen ons gewoon links laten liggen.
FH: Dus een Shell lobbyist is bij u niet op het goeie adres?
HK: Nou, hij mag altijd even langs komen want ik vind het altijd wel leuk om zijn argumenten te horen, maar ik denk niet dat ie veel vat op me zal krijgen.
FH: Zijn er niet een hele hoop pensioenfondsen die beleggen in Shell?
HK: Ja heel veel [Dit klinkt onverwacht kort, alsof hij zich op iets betrapt voelt en niet weet wat te zeggen].
FH: Maar dat maakt u verder niet zo veel uit?

HK: Ik vind dat een heel vervelende vraag. Mag ik dat zeggen?
FH: Ja dat mag.
HK: Want het maakt me rete veel uit, ik kan me zelfs kwaad over maken dat ze dat doen.

Maar dat is iets waar je erg mee moet opletten

die pensioenfondsen zijn er niet om te sturen, daar zijn jij en ik voor. Jij als opiniemaker, jij als journalist, ik als politicus, en die pensioenfondsen hebben een andere taak. Die moeten er voor zorgen dat dat geld van jou en mij optimaal belegd wordt.

FH: de pensioenfondsen hebben geen verantwoordelijkheid als het gaat om klimaatverandering?
HK: Ja, jij en ik, en iedereen, heeft daar verantwoordelijkheid …
FH: [onderbreekt] het is toch mijn geld en uw geld in die pensioenfondsen?
HK: Zeker en daarom mogen we daar allemaal iets van zeggen, maar schuif het niet af.

Wat je doet is ook heel gemakkelijk: als die pensioenfondsen nu maar anders gaan beleggen dan komt het wel goed.
FH: Nee, dat zeg ik helemaal niet, ik zeg de verantwoordelijkheid ligt op de …
HK: Jij moet je verantwoordelijkheid nemen, ik moet mijn verantwoordelijkheid nemen.
FH: Dat klopt.
HK: Jij moet het uitdragen, ik moet het uitdragen, maar het gemak waarmee mensen zeggen als die pensioenfondsen nu maar anders gaan beleggen dan komt het wel goed
FH: Maar dat hoort u mij helemaal niet zeggen?
HK: Maar ik had die suggestie wel toen ik die vraag hoorde, en ik dacht, zo wil ik hem zeker niet.
FH: Nou dat zeg ik helemaal niet. Ik heb het over verschillende politieke partijen, we gaan het zo meteen hebben over windmolens. Ik vraag mij alleen af wat u er van vindt dat pensioenfondsen beleggen in Shell?
HK: Pensioenfondsen moeten er primair voor zorgen dat die pensioenpotten waanzinnig goed gevuld blijven en het zou mij een lief ding waard zijn als ze dat niet zouden doen door te beleggen in de wapenindustrie, liefst ook niet in de farmaceutische industrie – maar dat zijn wel de plekken waar heel veel geld wordt verdiend wordt en zeker ook niet in allerlei verkeerde energie.

FH: Maar als u dan een lobbyist van een pensioenfonds op de koffie hebt, dat zal toch weleens gebeuren?
HK: Ik zal altijd bij pensioenfondsen zeggen. Punt een: zorg dat het geld belegd is en zorg ook dat dat die beleggingen verantwoord zijn, en ik vind in verkeerde dingen beleggen … liefst niet.
FH: Liever geen Shell?
HK: Liever geen Shell

[Advertentie, c.a. 12:00. Ik krijg reclame voor milieuvriendelijk beleggen van Robeco en Phillips die innoveert. Ze kijken anders naar zorg. Waarom ze dat doen? Om dat ze zoeken naar manier om het leven beter te maken.]

[Fragment 21 met Jort Kelder]
FH: Nu was er een tijdje geleden een politicus van een rechtse partij en die zij, laten we groenrechts beginnen.
Jort Kelder: Was dat van een rechts partij? Dat wist ik niet.

FH: Ja weet je wie het was?

[Fragment 22 Henk Krol]
FH: Weet u toevallig wie het was?
HK: Ed Nijpels?
FH: Nee.

[Fragment 23 Jort Kelder]
JK: Onze huidige Minister-President, maar toen stond ie op een all time low in de peilingen, of althans net na die uitspraak.

[Fragment 24 Robin Fransman]
Robin Fransman: Ja dat was Mark Rutte
FH: Ja wat is daar gebeurd?

RF: Ja dat was electoraal nog niet helemaal interessant. De leiderschapsrace in de VVD brak ook los.

[Fragment 25 Mathijs Bouman]
Mathijs Bouman: Dat heeft hij een week volgehouden ongeveer. Ja dat was we een beetje zijn manier om bij de PVV de VVD een ander geluid te laten horen. Hij heeft ook een manifest geschreven volgens mij. En zo zie je maar, principes en mooie doelen zijn heel goed te formuleren maar heel moeilijk uit te voeren.

[Fragment 26 Jort Kelder]
JK: Dus hij heeft te vroeg gepiekt[onverstaanbaar] dat werd hem kwalijk genomen.

FH: Dat groen rechtse?

JK: ja dat komt omdat we allemaal geframed worden in ‘oh dat is groen, groen dat is links’.

Mijn stelling is altijd VVD-ers hebben de grootste achtertuin, dus die hebben het meeste belang bij groen. [Frederieke lacht].

[Fragment 27 Marjan Minnesma]
Marjan Minnesma: ik denk dat hij toen is teruggefloten door Opstelten en consorten, van ‘nee dit is voor de VVD niet goed. Jij moet het hebben over vluchtelingen en over een aantal andere onderwerpen die typisch VVD zijn en dit hoort niet bij ons’. En helaas heeft ie niet zijn poot stijf gehouden en gezegd van ‘ja dit hoort ook bij ons want onze kinderen krijgen ook last van klimaatverandering.

[Fragment 28 Jort Kelder]
FH: is dan stiekem in zijn hard dan wel een beetje groen? Mark Rutte?
JK: ja … zo van is het wel een goed mens?


FH: nee ik zeg dat zeg ik helemaal niet
JK: Nee ik denk dat hij gewoon leeft zoals heel veel mensen leven in die consumptiemaatschappij in die auto zittend en dat ie van goed wil is.

[Fragment 29 Mathijs Bouman]
MB: Ja dat idee dat in de VVD van de mensen die boven komen drijven en bestuur vormen, Blok en Rutte en dat soort types, die willen eigenlijk allemaal veel sneller gaan, zijn veel progressiever dan de VVD als partij en zeker de stemmers van de VVD. En ja, daardoor is er überhaupt kans dat er dingen ontstaan als GroenLinks en D66 die dan die niche hebben van de Ruttes en zo
FH: Je zegt Rutte is eigenlijk een D66-er?
MB: Ja kijk … een paar jaar geleden hadden we Wouter Bos bij de PvdA en Mark Rutte en we hadden Pechtholt.

Ja als je die in een kamer zette die kregen ze echt geen ruzie over de toekomst van Nederland. Maar die werden wel – en zo werkt een democratie – allemaal per stuk een beetje naar de uitersten getrokken van hun partij omdat ze natuurlijk profileringsdrang hebben. Ja en dan soms valt dan het verstandige beleid – er is dan niemand meer die dat vindt

– dat valt dan in stukken op de grond.

[Fragment 30 Jan Marijnissen]
FH: 77% van de Nederlanders staat positief ten opzichte van het stimuleren van duurzame energie. En dan heb je nog een hap die is neutraal, en dan heb je 2%, die is echt negatief. Die denkt doe maar even niet. Waarom heeft verduurzaming dan zo’n links imago?
JM: dat geluid kwam voornamelijk uit de alternatieve hoek, lange tijd vanaf de jaren zestig. Ik weet nog dat Roel van Duin hier rondreed,

met een auto met een tuintje boven op het dak, weet je wel, om vervuiling te compenseren.

Ja dat vonden wij allemaal een beetje maf eerlijk gezegd.

[Fragment 31 Robin Fransman]RF: Vergeet niet dat in de jaren zeventig de Club van Rome voorspelde dat in 2000 de energie al op zou zijn, dat wij ten onder zouden gaan aan voedseltekorten, in 2000! En nu zegt Marjan Minnesma in 2050 is het zover. Mensen die wat ouder zijn en die al die doemdenkers en al die doemprofeten voorbij hebben zien komen denken natuurlijk bij Marjan Minnesma ook:
 
‘Hoe weet je dat? Is jou glazenbol beter dan de mijn? Is jou glazenbol beter dan de Club van Rome in 1970. Dus het heet toch wel enige tijd gekost om die scepsis te overwinnen.

[Fragment 32 Mathijs Bouman]
MB: Nou ik weet ook niet of het alleen van links is. Ik vind dat opmerkelijk als je bijvoorbeeld naar de media kijkt, dat rechtse media, zoals BNR op de radio of het Financieel Dagblad
FH: en RTL-Z
MB: RTL-Z, veel meer over dit soort dingen doet dan de linkse media. Die zit nog een beetje in de jaren zeventig modus, van de overheid moet ingrijpen, terwijl het bedrijfsleven al veel verder aan het denken is en eigenlijk is het milieu en wat mij betreft zeker het klimaat een rechts thema aan het worden.

[Fragment 33 Robin Fransman]
FH: Bent u lid van een politieke partij?
RF: Ja.
FH: Van welke politieke partij?
RF: De VVD.
FH: Bent u voor vergroening?
RF: Ja.
FH: Zijn er meer VVD-ers voor vergroening denkt u?
RF: Eh ja, er is zelfs een groenberaad binnen de VVD.
FH: O ja?
RF: Jazeker.

[Fragment 34 Mathijs Bouman]
FH: Als het om de markt gaat ben jij dan eerder rechts of links?
MB: Ja dan ben ik wel rechts
FH: Je bent ook voor vergroening
MB: Ja kijk ik ben zeg maar liberaal, kapitalistisch, in positieve zin en dat betekent dat ik denk dat we het marktmechanisme moeten inzetten om onze problemen op te lossen. En dat blijkt telkens weer. Dat blijkt ook soms omgekeerd. Op het moment dat kolen goedkoper wordt zoals de afgelopen jaren dan gaat iedereen toch weer over op kolen stoken voor elektriciteit ondanks alle mooie praatjes

Gewoon om dat die prijsprikkel voor goedkope kolen veel sterker is dan alle morele

afspraken die je hebt gemaakt. Dus moet je kolen extra duur maken. Nou dan moet je een overheid hebben die kolenbelasting invoert.

[Fragment 35 Jort Kelder]
FH: Door links denken we misschien wel allemaal ach geitenwollen sokken, overheidssubsidie …
JK: [Door elkaar] De overheid moet het regelen?
FH: Ja.
JK: Nee ben ik tegen.

FH: Vinden we groen niet vooral veel koeler als de markt het doet?

Als een Elon Musk het doet?
JK: Maar dat gebeurt toch ook?
FH: Ja maar als dan de VVD dan eens wat harder gaat zeggen ‘hier moeten we wat mee’
JK: Maar moet je eens luisteren, nu hebben ze een minister, die was ooit belastinginspecteur, ik bedoel kan je risicomijdender zijn dan dat? Dus die Henk Kamp? Die nu inmiddels voor windmolens is, terwijl ze nog in het verkiezingsprogramma hadden staan ‘ja, windmolens draaien alleen op subsidie’

Wat ook een beetje waar is.
FH: Ja maar er zijn ook genoeg fossiele bedrijven die draaien op subsidies
JK: zeker, dat is ook waar, dat moet ook stoppen

[Fragment 36 Mathijs Bouwman]
MB: Ja eigenlijk moeten we vaker naar economen luisteren op dit soort punten. Als je nou wilt mensen …
FH: Meer economisme!

MB: Zeker als het gaat om het klimaat en nieuwe energie, veel meer economisme, ik denk zelfs dat GroenLinks dat stiekem met mij eens is, via belastingen, via goeie prijzen proberen die boel te sturen, en bijvoorbeeld als je dan een windmolenpark in je achtertuin gepland hebt,

waarom krijg je daar dan geen geld voor? Waarom wordt dat niet afgekocht? Waarom is het dan plotseling heel onethisch om te zeggen ‘je zit voortaan te kijken tegen een windmodel maar je krijgt elke maand wel 100 euro. Waarom zou dat niet kunnen?

[Fragment 37 Robin Fransman]
FH: Maar moet rechts deze handschoen dan niet oppakken, wordt daardoor vergroening dan niet veel minder geitenwollensokken en veel meer ook in het belang van U en mij, de portemonnee?
RF: Nou ik ben helemaal niet zo pessimistisch. Volgens mij gaat het helemaal goed komen. Achter jou serie vragen lijkt een wat negatievere blik op de ontwikkeling te zijn. Maar ik helemaal niet negatief…
FH: Maar we hebben 6% duurzame energie Robin.

RF: Maar het groeit heel snel. Het groeit heel snel.

[Fragment 38 Jort Kelder]
JK: Nee ik vind dat Nederland nu, en zeker sinds Parijs, ik heb het gevoel dat er iets veranderde. De VVD is een waanzinnig conservatieve kracht

die gelooft ‘ja een beetje technologische vernieuwing, dan komt alles goed’, maar, ook vanuit Samsom en GroenLinks, is er wel een behoorlijke druk uitgeoefend.

[Fragment 39 Robin Fransman]
RF: Nederland loopt achter maar ik kijk dan toch graag wereldwijd en dan zie ik gewoon wereld een enorme groei van wind en van zonne-energie en van elektrisch rijden en van energiezuinig chemisch reinigen en duizenden anderen van dat soort ontwikkelingen

en dan ben ik eigenlijk heel erg optimistisch/
FH: Maar blijven we dan toch een beetje het Shell van Europa?
RF: Voorlopig wel.
FH: Maar u bent voor vergroening en het is OK dat Nederland Shell van Europa is?
RF: Nou, zelfs als je vandaag met volle kracht begint dan gaat nog niet veel sneller.

Ik bedoel we bouwen nu gigantische windmolenparken op zee, zo veel dat de industrie het maar net aan kan. Als je vanaf het tempo dat waar we vandaag mee bezig zijn, als daarmee wilt versnellen, dat is bijna niet te doen.

[Fragment 40 Marjan Minnesma]
MM: In Engeland hebben ze en klimaatwet en daarmee kijken ze ook hoe zit het met de uitstoot en als het niet goed genoeg gaat moeten ze extra tandjes bijzetten. Daarmee zorg je ervoor dat er een soort stabiliteit komt en een langjarig patroon. Nederland is heel erg stop-go, stop-go

en we hebben zelf gedaan, dat we in mei zeiden
‘oh het is te succesvol, we gaan met terugwerkende kracht tot januari het weer stopzetten’.

Ja daar zijn bijvoorbeeld heel veel boeren aan failliet gegaan die bezig waren met duurzame energie hun terrein dus nederland is echt niet heel erg goed bezig geweest tot nu toe,

niet heel erg vanuit de ondernemer. Ondernemers willen best wel dus die moet je een handje helpen door te zeggen: ‘dit is nu het patroon en hier kun je op rekenen’, dan gaan zij wel investeren.

[Fragment 41 Jort Kelder]
JK: Maar kijk, als je echt iets aan klimaatverandering wilt doen, er zijn heel makkelijk stappen:
stop even met vlees eten, stop even met kinderen fokken

stop gewoon met de idiote consumptiemaatschappij, dan belasting gaan [onverstaanbaar, daarna met hoog stemmetje] ‘ja maar de miljonairs moeten betalen’; nee, zullen we de consumptie gewoon eens belasten? Alle rotzooi die we de hele dag moeten kopen, de reclames op televisie die dan dingen aansmeren waarvan ik denk, wat moet ik er mee? Mijn hele huis staat al vol met dingen die ik nooit heb willen hebben.


[Fragment 42 Marjan Minnesma]
MM: Stel nou dat wij in Nederland de omslag zouden maken in vijftien jaar. Dan gaan we natuurlijk overal dingen anders organiseren, we gaan innovatie stimuleren, noem maar op.

We gaan heel veel dingen uitvinden die we zo kunnen exporteren naar de rest van de wereld. Dat doen we natuurlijk al op het gebied van watertechnologie, dus dat zou je ook op dit terrein kunnen doen. Als wij als voorbeeldlandje in een delta die extreem fossiel is de omslag kunnen maken dan zijn wij voorbeeld voor de hele wereld en dat zouden wat mij betreft eigenlijk moeten doen en niet op onze rug gaan liggen en zeggen
‘wij zijn maar een klein landje, dus het maakt niks uit, dus laat een ander het maar doen’


[Fragment 43 Monoloog Frederieke Hegger]
Beste babyboom, het was dus geen ongelukje, Nederland is al die jaren bewust grijs gebleven, wat een gênante bedoening. Gelukkig is de inhaalrace nu begonnen

Laten we bij deze ook besluiten dat vergroening niet links of rechts is, maar gewoon de toekomst. Dan mogen partijen ter rechter en linkerzijde uiteraard wel uitvechten welke weg de beste is. Via prijsprikkels of juist door grijs op termijn te verbieden. Laten we daar eens onder het genot van een kopje koffie over hebben.
 

Read more...