Wat blijft liggen op de tafel van Jinek: Transcript uitzending Jinek met Baudet, Jetten en Nijhuis van 7 februari 2019.

Baudet (bron)

Zoals bekend is wetenschappelijk aangetoond dat het klimaat verandert door grootschalig gebruik van fossiele brandstof. Hierover is geen redelijke twijfel mogelijk. Toch is voor het programma Jinek Thierry Baudet uitgenodigd om zijn evident onredelijke standpunt dat er wel reden is om hier aan te twijfelen, te verdedigen. Baudet gelooft niet in de integriteit van de wetenschappers die waarschuwen dat als de mens door gaat met verbranden van fossiele brandstoffen het wereldklimaat op een catastrofale manier verandert. Aan tafel van deze aflevering van Jinek (7 feb 2019) zitten Eva Jinek, Thierry Baudet, Rob Jetten en Hans Nijhuis.

Helaas wordt het Baudet niet erg moeilijk gemaakt. Waarom wordt Baudet bijvoorbeeld niet gevraagd waarom hij twijfelt aan de onafhankelijkheid van het klimaatonderzoek. Als het klopt dat onderzoek gekocht kan worden door de hoogstbiedende, dan had een andere ‘wetenschappelijke’ conclusie meer voor de hand gelegen, namelijk dat klimaatverandering een mythe is. Vijfentwintig minuten is echter onvoldoende om deze en andere prangende vragen te stellen, laat staan te beantwoorden. Één dwaas kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Baudet krijgt echter wel van Jinek de gelegenheid om zijn vragen en dwaasheden bij haar op tafel te leggen. Die blijven daar vervolgens liggen omdat er meer, veel meer dan vijfentwintig minuten nodig is om ze weer van tafel te halen, zelfs als Jinek echte klimaatdeskundigen had uitgenodigd.

Deze aflevering is kort voor de Staten Verkiezing uitgezonden. Ik had er toen, vóór de verkiezing nog, over willen schrijven, maar dat is door tijdgebrek niet gelukt. Het is echter nog steeds interessant om deze uitzending te documenteren omdat volgens mij programma’s als Jinek, waarin Baudet mocht optreden, een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan zijn verkiezingssucces. Ik begrijp dan ook niet waarom Baudet beweert dat de Publieke Omroep niet deugt want hij had zich geen beter platform voor propaganda kunnen wensen.

Transcript

00:00 Eva Jinek: Welkom, welkom, ook hier allemaal aan tafel. We gaan meteen naar het nieuws van vandaag. Zo'n vijftienduizend scholieren uit het hele land kwamen bijeen op het Malieveld in Den Haag om te demonstreren tegen de klimaat politiek. De opkomst was veel groter dan verwacht. Deze zogeheten klimaatspijbellaars willen dat politici zich veel meer inzetten voor het klimaat en met ambitieuzer beleid komen. Ze zijn bang voor gevolgen als er nu niet wordt ingegrepen. Rob Jetten, we hebben jou ook gesignaleerd bij de klimaatmars. Hoe was het daar vandaag.

00:26 Rob Jetten. Ja, ik was echt onwijs onder de indruk dat er zoveel scholieren naar den Haag waren gekomen, dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Heel veel creativiteit aan alle spandoeken en borden die voorbij kwamen. En ik heb net als een paar andere Kamerleden als een supporter langs de weg gestaan.

00:39 Jinek: En supporten betekent af en toe er een beetje bij staan, niet helemaal meelopen met de hele mars?

00:43 Jetten: Nou ja de jongeren die het organiseerden hadden aangegeven we willen niet dat de politiek deze mars overneemt. Dus ik heb langs de kant staan klappen en juichen en ik heb een klein stukje mee gelopen

00:53 Jinek: Ja. En Thierry heb jij mee gelopen?

00:55 Thierry Baudet: Zeker niet.

00:56 Jinek: Je was het ook niet ... je had ook geen zin om dat te doen?

00:58 Baudet: Nee, ja, ik ben het inhoudelijk niet, ik bedoel ik gun iedereen zijn eigen opvatting, en ik gun deze jonge mensen hun visie op de wereld maar ik vind het gewoon principieel fout dat scholen leerlingen vrijgeven. Ik vind het fout dat scholen een positie innemen in een publiek debat. Ik vind dat niet de taak is van scholen en ik vind dat scholieren gewoon naar school moeten gaan als ze school hebben. [Door elkaar]

01:20 Jinek: Sommige scholen hebben gezegd je mag niet gaan, en sommige scholen hebben hun studenten of scholieren eigenlijk gestimuleerd om deel te nemen aan [onverstaanbaar].

01:25 Baudet: Ja en dat vind ik een heel verkeerd signaal. Dat is niet de taak van de school. Dat is niet de taak van de leraar om dat te doen. We hebben ons ook vaker al uitgesproken tegen de linkse teneur in het onderwijs, in de geschiedenis boeken in de aardkunde boeken, in de economie boeken. Ik ben daar een keer over in debat gegaan met Paul Rosenmöller. De voorzitter nota bene. Paul Rosenmöller kijk maar hoe raar dat is in Nederland maar hij is dus de voorzitter van de raad die toezicht houdt op middelbare scholen. En dat was ook al een héél moeilijk gesprek. Die schoolleidingen gingen m et de hakken in het zand en dat is echt een probleem. Ik bedoel [wordt onderbroken].

02:01 [door elkaar] Jinek: Jij vindt het gewoon.

02:02 Baudet: Je ziet het gewoon weer nu. Dit is toch niet... we gaan toch straks ... gaan we allemaal scholieren vrij krijgen omdat ze gaan demonstreren voor minder immigratie en dan krijgen we weer scholieren die willen dat de euro afgeschaft wordt

02:12 [door elkaar] Jinek: Dus voor jou doet het er niet toe wat het onderwerp is. Dus niet.

02:13 [door elkaar] Baudet: ... of ik het er mee eens ben of niet. [Door elkaar] Jinek: Je vindt gewoon dat ze niet uh …

02:14 [door elkaar] Baudet: Nee dat is gewoon niet de taak van de scholen. De school hoort een apolitieke ruimte te zijn [wordt onderbroken].

02:17 [door elkaar] Jinek [richt zich naar Jetten]: Ja. Zeg jij ook het had beter gekund op een dag dat er geen school was? Beter niet spijbelen? Beter niet spijbelen?

02:21 Jetten: Nou ja, ik vond vandaag eigenlijk een mooie praktijkles maatschappijleer. Je kunt op school in de klas praten over vrijheid van meningsuiting, het recht om te demonstreren. En deze kinderen die hebben het helemaal zelf georganiseerd. Ze hebben met z'n allen vandaag vanochtend in de treinen en in bussen gestapt om naar de Den Haag te gaan om hun stem te laten horen. Ik vind dat echt geweldig eigenlijk dat die jongeren dat doen. En overigens, een van de organisatoren die heeft ook te kennen gegeven, ik ben juist een rechtse jongere en ook een rechtse jongere vindt dat de politiek meer aan klimaatverandering moet doen. Dus dit was geen linkse demonstratie, dit waren gewoon vijftienduizend scholieren die u en mij in Den Haag wakker willen schudden omdat er te weinig doen om klimaatverandering tegen te gaan.

02:57 Jinek: Je zei het net al, dat daar ook wat creatieve spandoeken waren, ik heb ze ook inderdaad gezien. "Ik val op mannen met een kleine ecologische voetafdruk” [Zenuwachtig gelag aan tafel] was leuk. Nog meer hebben we er geloof ik. "Stop opwarming mijn vriendin is heet genoeg". [Lachen].

03:12 En tenslotte

03:13 [onbekend]: Dit is satire.

03:13 Jinek: En tot slot. "Stop met masturberen" had er denk ik moeten staan, en "red de ijsberen". Misschien toch iets beter opletten in de les. Nou. Onze Jaïr Verweda was er ook bij om een kijkje te nemen.

03:24 [Het debat wordt onderbroken voor een video met straatinterviews met demonstrerende jongeren en met politici.]

07:13 Jinek: Verandert dit iets aan je beeld als je deze reportage van Jaïr ziet?

07:17 Baudet: Nou ja, het gaat om duizend miljard. Ik denk, ik denk dat je daar het onderwijs een heel stuk mee kunt verbeteren in ons land. En dat is ook nodig als ik dit zo zie.

07:24 Jinek: Duizend miljard euro bedoel je?

07:25 Baudet: Nou ja, natuurlijk dat is wat men nu wil gaan uitgeven de komen 35 jaar aan deze waanzin en nou ja, als je dit zo ziet, die kunnen wel wat bijles gebruiken. Geschiedenis, historisch besef.

07:37 [door elkaar] Jinek: ze kwam niet intelligent op jou over?

07:39 Baudet: Nou nee, alleen al zo'n slogan, 'CO2 weg ermee', dan weet je dus helemaal niets van het functioneren van het functioneren van fotosynthese. Want alle planten en alle bloemen op aarden ademen CO2 in. Dus het hele idee dat je de planeet moet redden van CO2, dat is gewoon absurd. Dus ik zou zeggen, ook een lesje biologie kan geen kwaad.

08:02 Jinek: Hans Nijhuis, dit was jouw krant vanochtend. [Toont pagina van krant met tekst in grote letters: 'De jeugd -heeft- wil de toekomst'].

08:04 Hans Nijhuis: Ja

08:04 Jinek: Voorpagina, De jeugd heeft, wil de toekomst. Een activistische voorpagina.

08:11 Nijhuis: Ja, 'heeft' is dus doorgestreept, hè? We zeggen altijd 'de jeugd heeft de toekomst' en als je dus op school zat dan was het 'jouw tijd komt nog wel', maar langzamer hand is de vraag, 'komt ie eigenlijk nog wel?'. Want is het natuurlijk hartstikke leuk die demonstratie, als je die beelden zo ziet, maar er is wel iets aan de hand. Het wordt steeds duidelijker dat onze generatie en de generaties voor ons, de generatie die na ons komt en de generatie die daarna komt, opzadelen met een probleem dat zij misschien dan, niet meer kunnen oplossen. En als ze daar dan een keer de straat op voor willen gaan, willen staken, zoals dat in Nederland gewoon is, dan zeggen wij, 'Ja, nee, blijf gewoon terug naar school en doe maar braaf'. Dat had je misschien vijftig jaar geleden nog kunnen zeggen 'jouw tijd komt nog wel' maar nu moeten zij er voor knokken dat hun tijd nog wel komt. En daar staan wij dus volledig achter.

08:57 Jinek: Dus jullie bedachten, de meest effectieve manier om ze te helpen is om onze hoofdpagina daarvoor in te ruimen, het hoofdredactioneel commentaar van jou. Dat is een uitzondering naar hoe de krant doorgaans er uit ziet.

09:07 Nijhuis: Absoluut

09:07 Jinek: Wat voor reacties krijgen daarop? Op het moment dat je je zo expliciet uitspreekt?

09:11 Nijhuis: Nou eerst krijg je een discussie op de redactie zelf, he, moet je dit wel doen? Want is dit niet als een soort dictator [sic]. En het gevoel ... kijk een krant moet natuurlijk allereerst gewoon het nieuws brengen en duiding. En we brengen dat nu al drie dagen achter elkaar. We hebben een portret gebracht van het meisje in Zweden met wie het allemaal is begonnen, inclusief de rol van haar vader daarbij, waar je vraagtekens kan zetten. We hebben gister een stuk gehad, met laten we zeggen klimaatsceptici, waar ook iemand van de partij van Thierry Baudet in voor kwam. En vandaag hadden we een portret en een interview met de jongen die deze boel heeft georganiseerd, waarin duidelijk werd dat de milieu beweging hem ook wel handje helpt. Dus we doen de gewone berichtgeving, maar

09:50 Jinek [door Nijhuis heen]: maar daarnaast hebben jullie gekozen ...

09:5010:17 Nijhuis [praat door]: daarnaast denke wij dat het op sommige momenten zo is dat je even moet zeggen, 'jongens er is iets groots aan de hand'. Het is ook denk ik niet een politiek statement. Ik zou eigenlijk willen zeggen tegen die heren, dat het eigenlijk geen politiek debat zou moeten zijn. Er zit een vraag voor. Er is een heel groot issue. Want als je die niet oplost, je straks niet meer kan oplossen. Ook straks een Kabinet Baudet straks, als laten we laten we zeggen tien jaar [verder zijn], kan, als de zeespiegel een meter is gestegen die niet meer naar beneden krijgen.

10:17 Baudet: Ja maar niemand heeft het over zeespiegels die meters gaan stijgen. Dat is helemaal het onderwerp niet. En dit hele, deze hele presentatie van de situatie alsof de wereld vergaat, dat is gewoon totaal niet aan de orde. We hebben te maken, al duizenden jaren met een zich ontwikkelend klimaat. Dat is nooit stabiel. Dat is nooit helemaal hetzelfde. We hebben een kleine ijstijd gehad. Die is rond 1850 geëindigd. Daarna, dus is ongeveer 150 jaar ongeveer, daarna is het een beetje warmer geworden. In de Middeleeuwen was het hier ook warmer op aarde dan nu. Het gaat op en neer, het fluctueert. De rol van wolken. We weten heel veel niet. De rol van de zon.

10:56 Jinek: [door Baudet heen] En de rol van mensen? Dat is de vraag natuurlijk. Welke rol spelen de mensen? 10:59

10:59 Baudet: Ja, nou waarschijnlijk hebben we wel enige invloed maar hoeveel precies, we weten het niet. Hoeveel het klimaat precies verandert, het valt allemaal heel erg mee en wij zijn nu van plan, dat is die klimaatwet, om duizend miljard uit te gaan geven aan het compleet ruïneren van de Nederlandse economie terwijl de rest van de wereld niet meedoet. En onze impact zal dus maximaal 0,00007 graden zijn over een eeuw terwijl [door elkaar].

11:30 Jinek [door elkaar]: ik laat even Hans [onverstaanbaar]

11:33 Baudet: China door gaat, Rusland door gaat. Het is absurd, het is totaal absurd.

11:36 Nijhuis: Ja, ik zou u zo graag geloven, alleen waarom is het dan 99% van de wetenschappers die hier iets van weten, waarschuwen voor dat dit er aan komt.

11:46 Baudet [door elkaar]: Dat is dus ook niet waar, dat is gewoon niet zo.

11:47 Nijhuis [door elkaar]: Kijk ik weet er vast niet zo veel van als wat in uw rapport staat, maar ik weet dat serieuze wetenschappers dit voorspellen. Ik weet overigens dat de winters, neem deze, alweer een stuk zachter zijn dan dat ze vroeger waren. Ik weet dat er deze zomer iets was, zo warm, zo droog dat boeren en oude mensen daardoor in problemen kwamen. Ik weet dat in Kenia waar ze vroeger de waterput in het dorp hadden, ze tegenwoordig 5 km moeten lopen omdat het allemaal uitgedroogd is. Als het nog droger wordt komen ze hier naar toe. Veel succes.

12:15 Baudet [door elkaar]: Nee maar dit is gewoon echt kolder.

12:18 Jinek [door elkaar]: Maar Rob Jetten heeft Thierry een punt?

12:19 Baudet [door elkaar]: Kolder, echt kolder [onverstaanbaar].

12:20 Jetten: Nou kijk, je kunt ontkennen dat bijna alle wetenschappers in de wereld zeggen dat de aarde harder opwarmt door de mensheid, dat kun je ontkennen. Je kunt tegen een aantal van die maatregelen zijn die in zo'n klimaatakkoord staan. Maar we moeten wel bij de feiten blijven. De heer Baudet zegt vaak het gaat 1000 miljard euro kosten. Nou ik ben heel blij dat we dinsdag in het Kamerdebat de toezegging hebben gekregen dat we die 1000 miljard ook eens een keer gaan door rekenen om dat ook eens [onverstaanbaar]

12:43 Baudet [door Jette heen]: Dat staat op onze website [onverstaanbaar] doorrekeningen zijn gepubliceerd.

12:48 Jetten [door Baudet heen]: Stel je gelooft echt niet in klimaatverandering, en je gelooft ook niet in die maatregelen die er in zitten. Als we doorgaan op de huidige weg en blijven olie en gas inkopen uit foute landen als Saoedi Arabië dan zijn we de komende 30 jaar ook duizend miljard kwijt aan die fossiele energie. En wat we nu kunnen doen met het klimaatakkoord is eenmalig investeren. Dat is even een flinke investering die we moeten doen, dat ontken ik ook niet. Maar dan hebben we straks windmolens op zee, dan hebben we zonnepanelen op onze daken, dan hebben we misschien aardwarmte waarmee we onze huizen kunnen verwarmen. Dan hebben we eigenlijk gratis schone energie. Dan zijn we niet meer afhankelijk van allerlei foute regimes, waar ook de heer Baudet niks mee te maken wil hebben.

13:20 Baudet: Het is op elk gebied feitelijk onjuist. Ten eerste is het absoluut niet zo dat we eenmalig 1000 miljard gaan investeren en dan voor altijd gratis zonne- en windenergie hebben.

13:31 Jetten [door Baudet heen]: [De stroom is] goedkoper zelfs.

13:31 Baudet: Nee helemaal niet, want die windmolens die moet je op een gegeven moment weer vervangen. Die zonnepanelen …

13:36 Jinek [door Baudet heen]: Als ik even een stapje terug ga naar de vraagstelling of de temperatuur stijgt, en door wiens toedoen dat is veroorzaakt. Want Hans refereerde aan hoeveel wetenschappers dat zeggen, en Rob ook. Als bijvoorbeeld een organisatie als de NASA of KNMI waar veel wetenschappers werken, gerenommeerde wetenschapper, dat soort in formatie naar buiten brengen, daarvan zeg jij dat is feitelijk onjuist wat zij zeggen?

13:56 Baudet: Nou nee, het is speculatief. Het is gewoon

13:59 Jinek [door Baudet heen]: zij onderbouwen dat met feiten. Zij schrijven rapporten op basis van hun wetenschappelijk onderzoek waarin ze dus zeg maar die stellingen kunnen bestendigen met feiten [onverstaanbaar]

14:06 Baudet [door Jinek heen]: Ja heel veel dingen niet. Bijvoorbeeld het IPCC, wat toch een alarmistische club is, zou je kunnen zeggen, heeft in het meest recente gepubliceerde rapport waar we het vanochtend in de Kamer nog over hebben gehad, gewoon gezegd, er is geen trend in de toename van droogte. Er is geen mondiale trend in overstromingen, er is geen toename van orkanen. Dus heel veel dingen worden dus enorm zwaar aangezet maar zijn veel minder bewezen. En daar is nog een tweede punt en dat is veel ...

14:34 Nijhuis [door Baudet heen]: [onverstaanbaar] meer bijvoorbeeld ...

14:36 Baudet [door Nijhuis heen]: Nee, natuurlijk regionaal zijn er allerlei verschillen aan de gang, dat is altijd zo geweest. Je hebt ook wel eens een wat warmere zomer, dan weer een wat kouder zomer. Maar we hebben het hier over het klimaat. Dat is een heel complex mondiaal fenomeen en daar is heel veel niet over bekend. En we weten een ding wel zeker, de afgelopen duizenden jaren heeft altijd gefluctueerd, en de mens heeft pas sinds heel korte tijd dat [sic] wij ... wat CO2 toevoegen aan de atmosfeer. Maar mijn belangrijkste punt is niet dat hè? Mijn belangrijkste punt is niet dat er heel veel onzekerheid is, mijn belangrijkste punt is dat de rest van de wereld überhaupt niet meedoet met deze transitie en dat wij nu 1000 miljard uitgeven [onverstaanbaar] komt allemaal terug bij ons.

15:16 Jetten [door Baudet heen]: Ja maar dat is ook niet waar. 195 landen op de wereld hebben het klimaatakkoord van Parijs ondertekend. Nederland is een van de eerste landen inderdaad die dat echt in 600 maatregelen en oplossingen heeft door vertaald. Maar ook een land als Amerika, waar Trump zich uit het Parijsakkoord heeft teruggetrokken. Daar zijn gouverneurs van staten, burgemeesters van steden, die zijn wel allemaal bezig met goed milieubeleid. En dat gaat niet alleen maar over het terugdringen van CO2 uitstoot, dat gaat ook over ander zaken die te maken hebben met natuur. Ik heb heel veel postjes gezien op borden van jongeren die zeggen pak eens die plastic soep aan. Jongeren die beelden zien schildpadden met plastic rietje door de neus.

15:53 Baudet [door Jette heen]: heeft er niets mee te maken, heeft er niets mee te maken, heeft er echt niets met klimaat te maken.

15:56 Jetten [door Baudet heen]: nee het heeft er alles mee te maken, want die 15 duizend scholieren die vandaag in Den Haag stonden die vragen aan ons om de wereld een beetje beter door te geven.

16:03 Baudet [door Jetten]: Ja maar je kunt niet alles op een grote hoop gooien. Dat er in een aantal rivieren in de wereld, met name in China, India, nog een paar plekken, veel plastic gedumpt wordt, dat is waar, en dat je daar iets aan moet doen, daar ben ik het ook mee eens. Dat heeft helemaal niets te maken met het mondiale klimaat. Goed milieu, goed schoon drinkwater, uh ... vogeltjes in de bomen en zo, ben ik ook heel erg voor. Dat is heel belangrijk. Maar het milieu heeft niets te maken met klimaat. Fijnstof, zwavel, dioxide, dat soort dingen, luchtvervuiling, smog, is een reëel probleem, wil ik ook aanpakken, heeft ook niets te maken met klimaat. Klimaat is een heel specifiek thema …

16:40 Jinek [door Baudet heen]: Wat wil je wel verder eigenlijk doen op, wat vind jij wel, zeg maar nuttig, op het gebied van klimaatbeleid? Wat zou jij nuttiger beleid vinden op dat gebied?

16:47 Baudet: Nou, ik denk niet zo heel veel want het is volstrekt speculatief of wij als mens daar überhaupt invloed op hebben. En ten tweede, de rest van de wereld, nogmaals ik kan dat punt niet genoeg maken, doet niet mee. Ze tekenen dat Parijsakkoord misschien wel, misschien niet, maar Saoedi Arabië die tekent allerlei mensenrechten verdragen [onverstaanbaar]

17:04 Jinek [door Baudet]: Dat heb je gezegd ja. Rob Jetten?

17:05 Jetten [door Baudet]: alle landen hebben al [onverstaanbaar] Maar het voorbeeld van veinzen. Ik ben heel blij dat de heer Baudet dat aanhaalt want we rijden nu allemaal nog in een fossiele auto. We willen graag dat we massaal aan de elektrische auto gaan. Dat is nu nog duur, gaan we aan werken, dat er meer elektrische modellen komen, dat die prijs omlaag gaat, dat mensen die het niet kunnen betalen daar een subsidie voor krijgen. Dat is goed voor het klimaat, want veel minder CO2 uitstoot. Maar de [sic] fijnstof en alle andere vieze deeltjes die die auto's uitstoten, die zorgt er voor dat in onze eigen binnensteden dat de lucht vervuild is. Hier in Amsterdam leven mensen gewoon korter dan bij in het dorp in Noord Oost Nederland omdat de lucht hier vervuild is door een kolencentrale, door auto's die door de stad rijden. Dus als niet gelooft in klimaat verandering, laat dan in ieder geval samenwerken om in ieder geval wel die andere milieu problemen aan te pakken, want dat is wat die jongeren aan ons hebben gevraagd.

17:46 Baudet: Ja, nee, maar dit is gewoon, dit is een totaal ander onderwerp erbij slepen om iets heel ... we hebben het hier over de klimaatwet, die zegt dat wij in het jaar 2050 een volstrekt koolstofvrije economie moeten hebben. Dat wil dus zeggen dat de agrarische sector, de industrie maar ook alle woonhuizen, alle fabrieksgebouwen. Alles moet totaal 18:06 veranderen om dat overal wordt ofwel gas verstookt, ofwel ... kan gemaakt van kolen. Alles moet ...

18:15 Jinek [door Baudet heen]: en daar van zeg jij daar moeten we geen maatregelen voor nemen?

18:19 Baudet [praat door]: volstrekt Maoïstisch totalitair project dat nu gesteund wordt door partijen van VVD tot D66 of Groen Links, en dan kun je er wel een of twee dingen uit halen waar we misschien wel of niet iets specifieks aan kunnen doen. Luchtvervuiling, ergens plastic overlast. Prima. Maar dat is totaal niet wat nu ter discussie staat.

18:36 Jinek [praat door Baudet heen]: maar wat denk jij Hans dat de lezers van het AD denken?

18:38 [Nijhuis]: Ja, je kunt in ieder geval niet zeggen dat we de heer Baudet niet aan het woord hebben gelaten vanavond. [Publiek lacht]. De lezers van het AD hebben voor een deel ... we hebben dus ... ik heb opmerkelijk weinig boze mails gekregen. Ongeveer vijf maar terwijl bij een column of zo, zijn het soms rustig vijftig en ik denk dat dat komt omdat deze week er bij de mensen thuis heel veel over het klimaat is gesproken en dat mensen zich er dus van bewust worden. En ... Als je dan bijvoorbeeld naar het Kamerdebat kijkt dan raak je toch een beetje teleurgesteld want dan gaat het over, 'de een is een klimaatdrammer', 'het moet allemaal wel betaalbaar zijn', 'er moet draagvlak zijn', 'rustig aan'. En het zijn eigenlijk twee dingen. Het ene is dat je beseft dat er een groot probleem is. Tot mijn verrassing zijn er ook mensen die dat niet beseffen. En het tweede is

19:16 [Baudet door Nijhuis heen]: Nog niet.

19:17 Nijhuis [praat door] dat je dan vervolgens gaat zeggen hoe ga je het oplossen

19:18 Baudet [praat door Nijhuis heen]: [onverstaanbaar] ... nog wel...

19:18 Nijhuis [praat door]: die politici kunnen met elkaar van mening verschillen van hoe je dingen met elkaar oplost, maar het begint met besef, er komt iets heel groots op ons af en je hebt het gevoel dat er iets zeg maar vanuit een soort buitenlandse macht komt er ... staat er aan ... bij wijze van spreken ... aan de grens met Duitsland naar ons toe te komen en wij gaan dan kibbelen over hoe we de lasten precies verdelen en hoe snel het precies moet gaan. En dat is gewoon best wel raar. En het punt is dat op het moment dat we zo ver zijn, dat Thierry Baudet kan zeggen, 'ja, ik had toch ongelijk', is het wel te laat.

19:48 Jinek: Uit onderzoek van het Een Vandaag opinie panel

19:50 Baudet [door Jinek heen]: Dat is het niet.

19:50 Jinek [praat door]: blijkt dat 59% van de Nederlanders zich inderdaad zorgen maakt om het klimaat. En 59% wil dat de uitstoot in 2030 met de helft is verminderd. Dat is dan toch een aanzienlijk deel van jouw mogelijk achterban zou je kunnen zeggen.

20:03 Baudet: Ja ik heb nog veel missie werk te verrichten, maar

20:06 Jinek: hebben ze allemaal ongelijk die 60% van de Nederlanders die dat willen.

20:10 Baudet: Ja ik denk dat die mensen ongelijk hebben om allerlei redenen. Maar er is ook nog een tweede punt, en dat is dat de klimaatwet nadrukkelijk niet gaat om de doelen van 2030 en het halveren ... het gaat om het totaal stoppen met elk gebruik van koolstof, elke emissie. Dat betekent dat er geen landbouw meer kunnen hebben, geen industrie, dat echt de hele samenleving moet transformeren, het is absurd.

20:31 Jinek [praat door Baudet heen]: [Mag] ik even? Ik heb een vraag dus. Het varieert, hoe mensen hier naar kijken. 60% maakt zich zorgen wil minder uitstoot. En dan heb je ook mensen als Thierry die er zo in staan. Er zijn ook mensen die zeggen, ik maak me wel degelijk zorgen over het klimaat en het milieu en ik wil best wat bijdragen maar ik vind dat het oneerlijk verdeeld is tussen industrie en burger bijvoorbeeld. Als de industrie veel meer uitstoot, in ik aanmerkelijk minder als één persoon, waarom moet ik dan onevenredig belast worden. Als je die mensen niet mee krijgt dan gebeurt het natuurlijk ook niet. Wat zeg je daarover?

20:59 Jetten: Maar dat vond ik eigenlijk wel het belangrijkste winstpunt van het Kamerdebat van afgelopen dinsdag, dat je zag dat eigenlijk van links tot rechts, van de SP tot ook de VVD, iedereen zei, we hebben nu een concept klimaat akkoord. Dat wordt nu doorgerekend. In maart krijgen we daar het eindoordeel van. Maar als daar uit blijkt dat bedrijven te weinig bij betalen dan is ook een CO2 heffing voor al die partijen bespreekbaar.

21:20 Jinek: Dus dat is dichterbij gekomen?

21:21 Jetten: Het is dichterbij gekomen...

21:23 Jinek [onderbreekt Jetten]: tegelijkertijd kijken we naar de peilingen voor jou partij. En dan zien we dat jullie met 9 zetels zijn gezakt de laatste tijd. Waar komt dat dan door?

21:31 Jetten: Nou ik ... je ziet dat eigenlijk alle vier de coalitie partijen, of drie van de vier van de coalitiepartijen, in de peiling gewoon slechter voor staan. Ik ben nu vier maanden fractievoorzitter. En we hebben ook het eerste jaar een daling gemaakt maar we staan ook nu weer stabiel en in een aantal peilingen klimmen we ook weer. En de komende tijd is een belangrijk periode. Statenverkiezingen zitten er aan te komen. Ik ga zelf de komende week echt het hele land door om zoveel mogelijk

21:53 Jinek [praat door Jetten heen]: dan zou ik me wel zorgen maken met verkiezingen in aankomst als ik negen zetels achteruit was gegaan

21:57 Jetten: Nou ja, kijk dat zijn de peilingen. Op 20 maart mag iedereen weer bepalen waar we naartoe gaan met onze provincies en de Eerste Kamer. Onze campagne die gaat over de toekomst, gaat over een schoon klimaat, gaat over kansen, gelijkheid en ik hoop dat mensen daar dan massaal voor kiezen.

22:11 Jinek: Thierry's partij staat virtueel op 17 zetels. Dat is ontzettend veel. Gegroeid. Zou het kunnen zijn dat mensen die zich afkeren van de klimaatplannen, daar moeten we zijn?

22:21 Jetten: Nou, dat weet ik niet.

22:23 Baudet [door Jetten heen] Het is wel zo

22:24 Jetten: Ik denk dat ... je ziet, je ziet de beweging naar de flanken in Nederland, zowel links als rechts en dat zijn mensen die zich over allerlei zaken zorgen maken. Over de toekomst van hun pensioen of, kunnen hun hun kinderen ook nog een koophuis kopen straks. En daar moeten wij als politiek, ook als het politieke midden een beter antwoord op formuleren.

22:40 Jinek: Is het zo na de verkiezing, dat je hoe dan ook niet met Forum voor Democratie gaat samenwerken als D66?

22:45 Jetten: Nou, als, kijk, de vraag is natuurlijk hebben we straks in de Eerste Kamer als coalitie nog een meerderheid of moeten we met andere partijen samenwerken.

22:50 Jinek [praat door Jetten heen]: Er zijn weinig mensen die denk dat het nog een meerderheid blijft.

22:52 Jetten: Nee, uh. Die kans is aanwezig, dat we inderdaad met meer partijen moeten samenwerken. Ik heb wel ook deze week al gezegd als een partij als Forum voor Democratie alleen maar voorstellen van het Kabinet wil steunen in ruil voor minder klimaatambities of minder klimaatmaatregelen dan is dat wat mij betreft onbespreekbaar. Want je hebt ook vandaag weer gezien, Nederland vraag van ons dat we de wereld een beetje schoner achterlaten voor de volgende generatie, dus daar ga ik geen, uh ja, minder ambities voor afspreken.

23:18 Jinek: Komen er meer, hoe zal ik dat zeggen, activistische voorpagina's van het AD Hans?

23:22 Nijhuis: Nou, dat doen ... we doen het maar heel af en toe. Alleen als het nodig is. En ik vind dus dat deze niet politiek is maar dat er gewoon iets groots is en dat er iets moet gebeuren. Maar dat zei ik [al]. Het was een mooie dag 23:32 ook vandaag. Ik hoop alleen wel dat de scholieren nu al naar bed waren. [Publiek lacht besmuikt].

23:38 Jinek: Ik denk het niet. Ze waren nogal uitgelaten. Thierry, ondanks dat je het zo oneens bent met 60 % van de Nederlanders, en veel beleid dat er gemaakt gaat worden. Hou je er rekening mee dat het zou kunnen dat ze misschien toch ergens gelijk hebben?

23:53 Baudet: Ja maar zelfs als het dus waar zou zijn dat wij zo'n invloed zouden hebben op het klimaat dan is de Nederlandse impact daarop nul komma nul nul nul nul zeven graden.

24:02 Jinek [door Baudet heen]: [onverstaanbaar] moeten wij niet zoveel [onverstaanbaar]

24:05 Baudet [praat door]: Het is totaal irrationeel om dan duizend miljard daar aan uit te geven. Nogmaals de narekening van dat bedrag staat dus heel uitgebreid op onze website. Hebben we allemaal gewoon uitgesplitst. En nogmaals, de rest van de wereld doet niet mee. Duitsland heeft net een nieuwe gaslijn met Rusland is aan het aanleggen [sic] om gewoon weer gas te importeren.

24:22 Jetten [door Baudet heen]: stoppen met kolen, dat doen wij ook.

24:24 Baudet: nee maar dit gaat om gas. Gas. Dus. In de klimaatwet.

24:29 Jetten [praat door Baudet heen]: Ja ... [onverstaanbaar]

24:28 Baudet [praat door]: Nee, ja maar het gaat niet om iets. In uw klimaatwet staat dat de hele Nederlandse samenleving in 2050 volkomen moet stoppen met alle koolstof. Dat betekent dus nul gas, nul kolen, alles, niets.

24:41 Jinek [praat door Baudet heen]: [onverstaanbaar] weten een pad te bewandelen.

24:45 Baudet [praat door]: Dus dat is dus ook niet iets doen, het is alles doen. En dat is het grote verschil. Ik vind iets doen prima, maar dit gaat om alles. Het is totalitair.

24:48 Jinek: Iets doen is prima.

24:49 Baudet: Ja.

24:50 Jinek: daar hou ik me aan vast.

24:52 Jetten [door de andere heen]: Een belangrijke winst van vanavond.

24:52 Baudet [door de anderen heen]: Zullen we dan ook zeggen dat we het gaan hebben over duurzaam immigratiebeleid?

24:56 Jinek: Dat moet in een andere uitzending. Allemaal bedankt voor jullie komst. Dank je wel.

[Publiek applaudisseert].

Video

Read more...

Peter van Zadelhoff geeft een 'stoomcursus pensioen'

Op YouTube vond ik deze 'stoomcursus pensioen' van Peter van Zadelhoff. Hierin legt hij kort en duidelijk uit wat een individueel pensioen inhoudt, en waarom het ingevoerd moet worden. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het een goed idee is: door de individualisering worden de voordelen van intergenerationele solidariteit vervangen door marktwerking.

Onder de video wordt vermeld:

Het kabinet wil de manier waarop al dat geld wordt verdeeld aanpassen, maar de vakbonden liggen dwars. Peter van Zadelhoff geeft een stoomcursus pensioen, waar toch zo’n 20 procent van je salaris aan op gaat. Hij legt uit hoe het nu is, wat er gaat veranderen en waarom de vakbonden moeten stoppen met dwarsliggen.

Ik kom binnenkort met een bespreking van de plannen die er zijn voor individualisering van het pensioenstelsel (niet alleen van Van Zadelhoff). Daarvoor heb ik van de video een transcriptie gemaakt.

Transcriptie

Published on 20 Oct 2017

Het is een van de belangrijkste dossiers op het bord van dit nieuwe Kabinet. In ieder geval een van de dossiers waarin het meeste geld mee is gemoeid. Het gaat om honderden miljoenen en die komen met een beetje pech op het bord van de jongeren terecht. Of van de ouderen.
Nu wordt het spannend. We nemen een enorm risico, dat weet ik. Ik ga het namelijk hebben over ... pensioenen. Niet wegzappen nou, want het gaat om bizar veel geld hoor. En het is jouw geld. Zo'n 20% van je salaris gaat ernaar toe. Dus als je nu wegzapt, prima, maar dan wil ik je nooit meer horen over ziektekosten, over de Btw-verhogingen, over al die andere dingen die minder dan 20% van je salaris kosten.
Goed je bent er nog. Pensioenen. Ik ga je zo vertellen hoe het nu werkt met pensioenen, hoe het beter kan en waarom dat dankzij de vakbonden maar niet wil lukken. Eerst hoe het nu werkt. Je stort iedere maand geld in je pensioenfonds. Dat geld gaat eigenlijk in een grote pot. Ook al je collega's en al die andere werkenden die stoppen daar hun geld in. Het pensioenfonds belegt dat geld en uit die pot geld worden dan vervolgens weer de pensioenen betaald. Dat werkt prima als er genoeg in dat pensioenfonds zit. Als de dekkingsgraad hoog genoeg is. Die dekkingsgraad geeft aan in hoeverre dat fonds ook in staat is om in de toekomst al die pensioenen te betalen. 100% dan kunnen ze het precies betalen.
De vraag is: wat doe je als het teveel is? Dus als die dekkingsgraad boven de 100% zit en wat doe je als het te weinig is. Kijk in theorie zou het zo kunnen werken: is de dekkingsgraad te hoog, zeg boven de 100%, 105 bijvoorbeeld, dan verhoog je gewoon de pensioenen. Is ie te laag, onder de 100, zeg 95, dan verlaag je de pensioenen. Heel simpel.
Ja, het gaat over pensioenen, dus je raadt het al: zo simpel is het niet. Nee, die buffer, want dat is het eigenlijk, van rond de 100, die wordt nu als het ware gebruikt om de rekening te verschuiven tussen generaties. Zo mag de pensioenuitkering pas verhoogd worden nu, als die dekkingsgraad boven de 110 zit. Dat is nadelig voor de ouderen die nu pensioen ontvangen. Die zouden het liefst natuurlijk die uitkering meteen omhoog zien gaan bij een dekkingsgraad van meer dan 100. Tja, omdat dat niet gebeurt, sponsoren zij als het ware nu de jongeren. Dus de gepensioneerden sponsoren de werkenden, of de ouderen sponsoren de jongeren, zo u wilt. Maar aan de andere kant dan hoeft die pensioenuitkering ook niet meteen verlaagd te worden.
[02:25] Bij een te lage dekkingsgraad hoeft het pensioenfonds nu eigenlijk alleen maar aan te geven hoe ze denken dat het in de toekomst wel weer goed zal komen. En dat er dus niet meteen gekort wordt op de uitkering is weer nadelig voor de werkenden. De jongeren die dan als het ware weer de gepensioneerden, de ouderen subsidiëren.
[02:44] Dat is nu een paar jaar het geval bij heel veel fondsen.
Maar er is nu een oplossing. We stoppen al het geld niet meer in een pot maar iedereen krijgt zijn eigen kleine pensioenpotje. Daar gaat gedurende tijd dat je werkt al je pensioengeld in en als je dan met pensioen gaat dan worden daaruit weer de pensioenuitkeringen betaald. Hartstikke makkelijk. En om het nog makkelijker te maken laten we al die kleine individuele potjes beheren, beleggen door het zelfde pensioenfonds. Geen buffers meer nodig, dus geen gezeur. Dacht je. Maar ja, dan heb je buiten de vakbonden gerekend. Die willen, gesteund door de SER boven op dat systeem van individuele potjes, toch nog weer een collectieve buffer aanleggen om te voorkomen, zo zeggen ze, dat er straks pech en geluk generaties ontstaan. Dat er een generatie die alleen maar een stijgende beurs mee maakt, en dus een hoog pensioen krijgt, en de volgende generatie, met een dalende beurs, een laag pensioen.
[03:39] Dus gaan er, en nu komt ie, rendementen afgeroomd worden. Verdien je in een jaar in je potje meer dan zeg 18% op je beleggingen, dan gaat dat wat je meer verdient in die collectieve buffer. En maak je in een ander jaar een verlies van meer dan 8% dan gaat weer uit die collectieve buffer en wordt het weer teruggestort in je pensioenpotje. Het wordt weer aangevuld.
[04:00] Kortom, we gaan weer lopen verdelen tussen generaties. Veel beter zou het zijn om te accepteren dat pensioen nu eenmaal onzeker is. We weten niet wat de toekomst brengt. Niemand weet het, en al helemaal niet als het over de financiële markten gaat. Dus we weten ook niet van te voren wat nou een geluksgeneratie is wat nou een pechgeneratie. Nee iedere poging om die onzekerheid te beheersen door rekeningen tussen generaties te verschuiven leidt tot gezeur en uiteindelijk tot onvrede onder alle generaties.

Read more...

Den Haag, Texas - Transcript van “Rutte bezoekt ‘Booming Texas’ “

Dit is een transcript van het interview met Mark Rutte, afgenomen door Nynke de Zoeten. Beelden beginnen met reis naar Amerika. Ik begin in de 3e minuut. Bij het lezen deze video afspelen voor de muziek.



[3:06, muziek, Ry Cooder uit de film Paris, Texas] Mark Rutte: We wisten natuurlijk ook dat het moeilijk zou zijn. We nemen veel maatregelen die mensen raken. Dat geeft vanzelfsprekend ook tegenwerking. Dat is onvermijdelijk. Nynke de Zoete: U staat ook juist bekend om uw optimisme, dat zien we ook hier weer. Past die uitstraling eigenlijk wel bij de huidige situatie. Er zijn heel veel mensen die het moeilijk hebben?
MR: En dat benoem ik ook. Kijk ik zeg heel vaak ook … en dat realiseer ik me ook … het zit ook in mijn eigen omgeving. Als je naar een verjaardag gaat. Een paar jaar geleden was dat alleen maar leuk. Tegenwoordig merk je op een verjaardag dat iemand zijn baan dreigt kwijt te raken en een ander misschien zijn baan is kwijt geraakt. Dat een ander zich zorgen maakt om de toekomst van zijn kinderen. Het eigen huis dat niet verkocht kan worden. Allemaal zaken die mensen natuurlijk diep raken. Dus ik realiseer me dat. Dat motiveert me ook enorm om de problemen aan te pakken.
NdZ: Al die kritiek die er is door heel veel economen en ook anderen op de grote hoeveelheid bezuinigingen, doet u dat ooit wel eens twijfelen?
MR: Geen seconde om heel eerlijk te zijn, omdat ik tegelijkertijd zie dat we ook dit jaar weer 20 – 22 miljard te veel uitgeven.
NdZ: wat trek je je nog wel aan en wat niet? PM: maar kijk … ik zit in deze baan met absolute overtuiging en een missie. Ik wil ons mooie land mooier maken en nu wij door een zeer zware economische crisis gaan is mijn allereerste prioriteit - en dat is mijn stipje aan de horizon - door er voor te zorgen dat er weer economisch herstel is. Dat er weer banen komen. Dat mensen weer aan de slag komen. Dat daarbij kritiek komt. Dat daarbij mensen zijn die zeggen ik zie het anders, dat neem ik serieus. Ik ga die discussie aan. Ik ga met mensen in gesprek. We zoeken compromissen, voor zover dat ons puntje aan de horizon niet schaadt, en zo zit ik in de wedstrijd.

[4:41, onderbreking met beelden van bezoek]

[Beelden van receptie, door geroezemoes slecht te verstaan]
NdZ: Het is bekend dat u een fan bent van de Amerikaanse mentaliteit. Wat spreekt u zo aan in de Amerikanen?
MR: Amerika is een land met een enorm vooruitgangsgeloof. Ook als het moeilijk is blijven mensen dat optimisme met elkaar delen. En er wordt niet zo snel naar de overheid gewezen. Dat is ook prettig als de dingen niet hele maal goed gaan. Mensen voelen ook een hele grote verantwoordelijkheid om het zelf te laten slagen.
NdZ: Dat is ook een beetje iets Amerikaans in U. U bent altijd heel hartelijk maar voor veel mensen blijft u ook aan de oppervlakte.
MR: Dat gaat ook zeker niet voor mij [op]. Maar dat moeten andere ook maar ophalen. Maar met de Amerikanen heb ik die ervaring niet.

[beelden snelweg in Texas, muziek Ry Cooder uit Paris, Texas, voice over van Nynke de Zoeten] NdZ: Een kleinere overheid en meer eigen verantwoordelijkheid. Het zijn kernthema’s in Rutte’s politiek. Wat mensen zelf kunnen organiseren, organiseren ze zelf is Rutte’s credo. Hij is, zegt ie, met zijn Kabinet bezig met een fundamentele omslag in onze verzorgingsstaat.

[terug in het hotel] NdZ: Vindt u dat de Nederlanders een mentaliteitsomslag moeten maken?
MR: die maken ze. Het bijzonder is dat dat heel snel gaat. Nederland is een land dat zich heel snel aanpast. Als ik nu met mensen praat dan zie ja al dat de verwachtingen van wat de overheid wel of niet kan doen echt fundamenteel aan het veranderen zijn. We maken op dit moment een fundamentele verandering in onze samenleving door. En de politiek is daar eerder volgend op, op dit moment, dan leidend daarin. Dat is ook helemaal niet erg. Het is deels noodzakelijk vanuit het feit dat we gewoon minder geld met zijn allen te besteden hebben. Het is ook een andere opvatting die we denken als land collectief aan het ontwikkelen zijn. Waar ben ik nou op mezelf aangewezen als dat kan en waar doe ik een beroep op de overheid als het niet langer kan als het echt nodig is om dat te doen.
NdZ: Maar mensen denken daar over na vanwege alle bezuinigingen en maatregelen die er komen toch? Dat is in principe de politiek die dat agendeert?
MR: Zeker, dat is natuurlijk een absolute wisselwerking. Maar als je met mensen er over praat dan zeg je ‘is het nou zo raar als je altijd een huishoudelijke … iemand had die je huis schoon hield. Dat je ook als je oud wordt die zelf blijft betalen en niet die rekening bij de overheid neerlegt. Nee, dat is eigenlijk helemaal niet raar. Daar heb je gelijk in, waarom doen we dat eigenlijk? Nee, dat vroeg ik me ook al een tijdje af’. Tot nu toe hadden we daar nog het geld voor, maar dat geld is er niet.
NdZ: Moeten we ook erkennen met zijn allen, gezien de verwachtingen voor de economische groei dat we het gewoon iets minder gaan krijgen?
MR: We hoeven het niet minder te krijgen. We leven in een van de rijkste landen van de wereld. Als minder krijgen zou zijn, zoals wat ik net schets, dat je meer een beroep dat op mensen om ook dingen zelf te organiseren, als dat betekent minder krijgen dan heeft u gelijk, maar ik vind dat niet minder krijgen. Ik vind het een logische herschikking van de taken tussen de overheid en mensen.

[beelden van het bezoek, fragment van toespraak] MR: As teenager I had a clear picture of Texas. My image of Texas was lastly [onverstaanbaar] by Southfork Ranch of the Ewings in the television series Dallas…
Melanie Schultz van Haegen: Ja Mark is iemand die houdt van mensen die altijd een kans zien. Of opportunities zoals je hier in Amerika zou zeggen. En dat vindt ie het leuke aan deze trip. Al die ondernemers. Maar dat is hij ook in zijn politieke leven. Als je zegt ‘ik heb een probleem’ dan zegt ie ‘nou veel plezier’ Nee… maar als je kansen ziet en je gaat zelf aan de slag dan gaat het heel goed.

[Nacht, onderweg in de auto. Rutte met Schultz over de ontmoetingen. Schultz vertelt dat ze iemand heeft gesproken die geïnteresseerd is in de Deltawerken. Rutte vertelt onder andere dat hij ‘voor de firma naar de Caraïben’ gaat]

NdZ: [voice over]: Het hele Kabinet is toe aan vakantie. Na acht slopende maanden lopen de ministers op hun tandvlees. Door het ontbreken van een meerderheid in de Eerste Kamer blijft het spannend of het Kabinet het gaat redden. En ondertussen moeten ze ook nog met elkaar 6 miljard aan extra bezuinigingen zien te vinden. De onderlinge verhoudingen zijn goed, benadrukt Rutte, ook met PvdA leider Samsom.
MR: We hebben elkaar goed leren kennen in de formatie. Elkaar de nieren geproefd zoals dat dan hoort. Het is een man die betrouwbaar is zich die aan zijn afspraken houdt en als er problemen zijn in de wederzijdse partijen dan kunnen we ook open reëel met elkaar over spreken. Er worden geen spelletjes gespeeld. En dat is vreselijk belangrijk om ook met elkaar het gevoel te hebben dat je zo’n rit kunt uit zitten.
NdZ: En is het ook stabiel omdat je elkaar in de peilingen wel vast moet houden?
MR: Nee, want we hebben ook gezien hoe lang peilingen mee gaan. Diederik Samsom staat nu op het aantal zetels dat ie twee weken voor de verkiezingen ook had in de peilingen en hij kwam uiteindelijk 23 zetels hoger uit. Dus in die zin is Nederland ook een bijzonder land, dat uiteindelijk mensen heel goed begrijpen dat dit soort partijen als PvdA en VVD, een hele moeilijke fase besturend, heel fundamentele keuzes moeten maken. Als je dan nu gaat peilen dan zullen de mensen vooral benadrukken wat ze niet bevalt. Ik ben er ook van overtuigd dat als er morgen verkiezingen zouden zijn dat PvdA en VVD een goeie uitslag maken omdat mensen ook zullen erkennen dat het goed is dat deze partijen die verantwoordelijkheid nemen. Ook in het belang van het land als geheel.

NdZ [voice over]: Rutte denkt dat het ontbreken van een meerderheid in de Eerste Kamer geen probleem is.

MR: Ik heb er wel vertrouwen er op dat de eerste kamer ook ziet in welke crisis Nederland zich bevind. Het belang van de noodzakelijke hervormingen en dat we uiteindelijk voor die cruciale hervorming ook steun gaan krijgen.
NdZ: U heeft er vertrouwen in. Vindt u ook dat de oppositie ook een verantwoordelijkheid heeft?
MR: En die neemt de oppositie. Kijk maar het Woonakkoord. Daar hebben D66, CU en SGP verantwoordelijkheid genomen.
NdZ: Ja, maar er zijn toch een heleboel dingen die er nog wel liggen. Zijlstra, Uw partijgenoot heeft gezegd ‘ik verwacht ook dat de oppositie de verantwoordelijkheid neemt en geen politiek-met-een-kleine-p gaat bedrijven’
MR: Dat ben ik met u eens, maar ik moet zeggen, tot nu toe ben ik er ook niet over teleur gesteld. Dus ik ben het zeer met hem eens. Ik heb daar goeie hoop op omdat die Eerste Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid neemt, namelijk om er voor te zorgen dat het land ook verder kan. Dat noodzakelijke hervormingen plaatsvinden. NdZ. Bij aanvang van het Kabinet zij de Diederik Samsom ‘We hebben plannen voor twee termijnen’ Is dat nog steeds zo?
MR: Als je de ambitie van de plannen bekijkt dan heb je wel twee termijnen daarvoor nodig en als je ziet waar Nederland zich in bevind dan is mijn hoop en verwachting dat we de komen de maanden, het komend jaar, het begin zullen zien van economisch herstel. Dan moeten we daar aan doorwerken, maar ik ben nog niet zo ver dat ik nu alweer de volgende coalitie ga voorspellen. Daar is Diederik al iets verder in geloof ik. [Beelden van de Mark Rutte die een cowboy hoed opzet en dan spontaan ‘howdy’ roept. He is practicing his howdy’s becommentarieert de Amerikaanse gastvrouw].

Read more...

De groene waas van Mark Rutte

Ik heb dit interview van Mark Rutte in april dit jaar helaas gemist. Helaas, want dit is Rutte het cliché mannetje op zijn best. Hij toont zich hier de schoolmeester die voor de klas staat en dan afspraken gaat maken met zijn leerlingen. "Als jullie beloven dat je hard werkt dan krijg je van mij goede cijfers". Niet dat die leerlingen een keuze hebben natuurlijk. Aan dit soort schoolmeesters had ik toen ook al een hekel. Mannen die uit onzekerheid lachen.

Mark Rutte werd 11 april 2013 in Nieuwsuur geïnterviewd naar aanleiding van het afsluiten van het sociaal akkoord. Hij vertelde aan Ferry Mingelen dat hij een "groene waas van herstel" in de economie ziet. Het is voor hem reden om de bezuinigingen uit te stellen. Laten we als samenleving eens afspreken, zo stelt hij, dat we weer vertrouwen in de toekomst gaan hebben. Als jullie weer nieuwe spullen gaan kopen dan zal ik de bezuinigingen uitstellen. Doen jullie dat niet, en krimpt de economie toch, dan gaan we natuurlijk weer extra bezuinigen. Het is maar dat u het weet, maar veel keuze heeft u niet.



Transcript van deel van interview Ferry Mingelen met Mark Rutte

Nieuwsuur, 11 april 2013

[12:10] Ferry Mingelen: Kritiek is dat u belangrijke maatregelen hiermee uitstelt. Veel wordt opgeschoven naar 2016, bezuinigen die nodig zijn om het tekort in 2014 op de 3 procent te houden worden voorlopig uitgesteld, het kabinet neemt geen beslissingen, stelt alleen maar uit.
Mark Rutte: Ik ben het met die kritiek uiteraard oneens om de volgende twee redenen. In de eerste plaats die begroting 2014. We zien op dit moment in Nederland een zekere groene waas van herstel. Het komt heel voorzichtig. De export trekt op dit zelfs fors weer aan. Daar zien we zelfs een heel stevig herstel. Ee export is cruciaal voor banengroei. Wat we nu willen bereiken is dat we zeggen tegen Nederland, werkgevers, werknemers en Kabinet hebben dit historisch akkoord gesloten. Dit in zichzelf geeft vertrouwen. Mensen zijn natuurlijk, dat begrijp ik aan het somberen vanwege allerlei slechte cijfers. En ook mensen die zelf geraakt worden door die cijfers, bijvoorbeeld doordat ze werkloos worden of hun huis moeilijk kunnen verkopen. Laten we nu stoppen met somberen. Wij kunnen met elkaar, wij hebben alles daarvoor in huis een van de sterkste economieën van de wereld weer worden. We zitten in die top, maar we moeten weer echt naar de top en dan heb je dus die bezuinigen voor 2014 niet nodig. Zou later dit jaar blijken dat we die 3% niet halen zonder extra bezuinigingen dan zullen we alsnog die maatregelen nemen met Prinsjesdag. Maar ik vind dat we als samenleving nu ook echt de hand moeten schudden met elkaar. Werkgevers, werknemers, Kabinet moeten zeggen: laten we nou dit akkoord een kans geven en het vertrouwen herstellen.
FM: Maar die kans kan toch maar een paar maanden duren? Binnen een paar maanden zegt u dus moet blijken of die voorzichtige groei van de economie al die bezuinigingen overbodig maken. Het is nu april, dus voordat er iets geregeld is, is het al weer later en in het najaar moet u dan die bezuinigingen … dat is toch wel een beetje een gokbeleid. Want in die paar maanden kan er dan zoveel gebeuren.
MR: Meneer Mengelen, er staat [geloof ik] geen camera op u gericht maar u kijkt er zo somber bij. Als we zo somber blijven kijken dan gaat het inderdaad niet lukken. Maar de grote vraag is ...
FM: ... sceptisch is het woord...
MR: ... ja sceptisch, professioneel, als journalist moet u dat natuurlijk doen. Maar als we nou als land eens een keer besluiten om die deken van negativisme weg te trekken, om met elkaar te besluiten om wel die auto die we rijden – die auto is nu 13, 14 jaar oud, we gaan eens een keer een nieuwe auto kopen. We zijn inmiddels uit het huis aan het groeien want het aantal kinderen is toegenomen. We gaan eens een keer dat nieuwe huis kopen. We nemen dat kleine beetje risico. We hebben dat vertrouwen. Dan kunnen we met elkaar dat Centraal Plan Bureau [overslaan] en nou komt de crux: Als nou blijkt, richting Prinsjes dag dat we die drie procent niet halen dan moeten natuurlijk extra maatregelen nemen, dat spreekt voor zich. Maar ik vind dat we dat nou eens een kans moeten geven met elkaar. Echt met elkaar zeggen als land: laat we die hele [onverstaanbaar] doen. Wij als sociale partners en Kabinet de samenleving en het vertrouwen herstellen.
FM: Geeft u hier eigenlijk de economen gelijk die zeggen: "Je moet in deze tijd niet gaan bezuinigen. Het Kabinet zit veel te hard op die bezuinigingslijn. Onverstandig. Het smoort de economische groei". In feite doet u dat nu ook. U stelt de bezuinigingen uit en u zegt laat die economische groei tot stand komen.
MR: Nog eens een keer: we stellen geen bezuinigingen uit want die waren ook voorzien voor 2014. Dus wat we nu doen ...
FM: ... ja het is de vraag of die doorgaan ...
MR: ... ja maar het moment om dat besluit te nemen, ook politiek met elkaar is natuurlijk met Prinsjesdag. We hebben begin maart de cijfers gehad van Centraal Planbureau. Die laten zien dat we volgend jaar over 3% heen gaan. Dan zullen veel mensen denken: “hou eens op over die drie procent”. Dat is geen doel op zichzelf, maar je moet op een gegeven moment die groei van die schuld, van die staat onder controle krijgen anders moet je uiteindelijk een veel te hoge rekening betalen. Dat waren de cijfers zoals we die kennen. We krijgen nieuwe cijfers in de aanloop naar Prinsjesdag en we hebben nu een kans als samenleving waar die groene waas er is. Waar een aantal belangrijke economische indicatoren ietsjes beter gaan, waar met name de export fors beter gaat om tegen elkaar te zeggen laten we dat Centraal Plan Bureau verslaan en in augustus laten zien dat onze economie sterker groeit dan we dachten. [15:52]

Read more...

Transcript Interview Alexander Pechtold in Buitenhof 10 juni 2012

Weer een nieuw transcript. De bijbehorende post is te lezen op Sargasso.

En hier nog wat nagekomen beschouwingen over het zelfe onderwerp.



In het eerste deel van het gesprek gaat het over de maatregelen in het Lenteakkoord. Of deze nu wel of niet worden genomen. Politiek gehakketak op de millimeter, waar Pechtold goed in is maar mij niet interesseert. Daarna schakelt Clairy Polak over naar het thema Europa, het onderwerp van D66. Wat zegt Pechtold daarover? Zijn spraak is lastig te transcriberen. Pechtold maakt vaak vreemde zinnen en grammaticale fouten. Hij spreekt met denkstreepjes. Als je het hoort klinkt het logisch, maar als het leest is het lastig te volgen.



[Begint 16e minuut, Uitzending Gemist] Clairy Polak: Europa gaan we het over hebben. De loopgraven rond Europa wil ik het eigenlijk met u over hebben, want die worden in feite steeds dieper. Het sentiment gaat steeds meer de boventoon voeren in de discussie. Hoe moeilijk is het nog om een debat te voeren over Europa?



Alexander Pechtold: U daagt mij uit. U prikkelde mij zo juist met de “praktische lijn van Pechtold”. Ik ben wat dat betreft een idealist. Voor mij is Europa is … is vrede [sic], is veiligheid en is welvaart en ook in die volgorde.

CP: Maar u zult zich moeten verhouden tot het feit dat er steeds meer sentiment in dat debat komt en ik wil het met u hebben over de wortel van dat sentiment. Is dat niet gewoon het democratisch tekort in Europa?

AP: Zeker, zeker. Als je naar Europa kijkt en je ziet nu de ontwikkeling van de afgelopen 60, 70 jaar dan kan je alleen ongelooflijk trots zijn dat 27 landen waarvan 17 ook nog in een monetaire unie zich zo verhouden. Daar zit een zwarte pagina tussen, de Balkan, daar waar Nederland ook nog bij betrokken is geweest. Maar verder vind ik - ik ben kunsthistoricus - als je over de lange termijn kijkt - ik ben niet van de generatie nooit meer oorlog, maar ik voel – daarom zeg ik vrede, veiligheid – het is die volgorde - maar welvaart is daar uit voortgekomen. En dat mensen het gevoel hebben “dat is me toen – die landen er bij – en toen ook nog Roemenië, Bulgarije – te snel gegaan, en Europa is te veel geweest van diplomaten en politici”, dat klopt ook.

Maar nu dreigt Europa van bankiers te worden. Het is mevrouw Lagarde van het IMF - het is meneer Draghi van het ECB die op dit moment, in Europa bepalen wat er gebeurt. En mijn ideaal is dus, voorruit, niet de stilstand, niet terug achter die dijken, maar zorgen dat we meebepalen wat er in Brussel gebeurt.

CP: Ja, dat is goed, en dat is mooi. En u begint dan toch met het verhaal over welvaart en dan vervolgens dreigt u met die banken, die zo’n gevaar vormen. Overigens niet alleen meer Draghi, maar nu overigens ook gewoon mevrouw Merkel en meneer Van Rompuy die meer politieke eenheid willen bewerkstellingen in Europa. Maar zij willen dat en doen zonder dat de burger iets te zeggen heeft, zonder er een democratie van te maken. En dat democratische tekort heb ik het met u over.

AP: Klopt, het is een deficit wat mij te groot is.

CP: Maar wat wilt u er aan doen meneer Pechtold?

AP: Een politieke unie. Bij een economie …

CP: U begint bij de politieke unie?

AP: Nee, het is afmaken aan datgene waar we aan begonnen zijn. We zijn ooit begonnen met kolen en staal. Toen zijn we onze economieën met diensten, personenverkeer, Schengen, gaan openstellen. Dat heeft ons welvaart gebracht. De denkfout, de weeffout, of hoe je het ook wilt noemen, is dat we na die economische en monetaire unie de politieke sturing niet hebben afgemaakt. En daar zou ik Rutte nu graag toe willen oproepen, die nu zegt, “nou ja, institutionele vergezichten”. In de trein, naar Hollande toe, naar Parijs toe, en zorgen dat het niet weer Berlijn en Parijs wordt die bepaalt [sic] wat er in Brussel gebeurt maar zelf aan de knoppen zitten. Ik zou nu zorgen dat ik met Hollande ga praten, niet alleen over begrotingsevenwicht, maar inderdaad over een groei pakt.



CP: Nou heeft U het tegen Rutte “Nederland moet zich er meer mee bemoeien, de regering moet zich er meer mee bemoeien, de politiek moet zich er meer mee bemoeien, maar de burger wil zich er meer mee bemoeien. Hoe …

AP: … De mensen hebben invloed dan op Europa …

CP: … de mensen hebben het idee dat ze helemaal geen invloed hebben op Europa. De mensen hebben idee, als weer die hele riedel van welvaart wordt afgedraaid, dat ze dan roepen “welvaart? Kijk naar Spanje, kijk naar waar ING en de pensioenfondsen tot over hun nek in zitten. Kijk voor het feit dat wij straks weer er weer voor 100 miljard in pompen.

AP: … niet wij maar Europa.

CP: En kijk naar het risico dat dat met zich mee brengt en wel degelijk op onze bank en ons pensioenfonds terug slaat. Dat zeggen de mensen.

AP: Tegenover gevoelens zet ik graag de feiten. De eenentwintigste eeuw…

CP: Ja, maar het helpt niet…

AP: … Dat gaat wel helpen. De volgende verkiezingen zullen misschien over Europa gaan, en dat is maar goed ook als het gaat om onze economie. Onze veiligheid en onze gevoelens van universele mensenrechten. Nou hebben in Europa nog een agenda, maar zeker in de wereld. Deze eeuw wordt de eeuw van de continenten. Toen Europa begon in 57 bij het verdrag van Rome was 20% van de wereldbevolking Europeaan, nu is dat minder dan 10%. Wij zullen de uitdaging met opkomende landen, China, Brazilië, de Russen, Amerikanen die een belangrijke rol blijven spelen, de grondstoffen in Afrika - wij zullen die uitdaging aan moeten. En een minister van Buitenlandse Zaken heeft in Beijing niks te vertellen als die namens 16 miljoen komt. Iemand die namens 500 miljoen, namens een half miljard komt, die kan praten, niet alleen over economie, die kan ook praten over universele mensen rechten.

CP: Maar het gaat over dat woordje “namens”. Men vindt niet dat die mensen namens de burgers van Europa daar zitten.

AP: En daarom is die politieke unie in mijn ideaal een gekozen president - Europese lijsten dat ik als liberaal democraat op die Verhofstadt kan stemmen als de Europeaan die ik daar wil hebben zitten. Met het initiatiefrecht van het Europeesparlement om te zorgen wetten te kunnen maken. Europa is niet af maar we hebben niet de keus om ons terug te trekken. Dat hele discussie over soevereiniteit [sic] – die soevereiniteit daar zei de Raad van State laatst al over dat is een ongenuanceerde discussie. Ik praat liever mee over alles een invloed te hebben dan alles te zeggen over niets.

CP: Ik heb het niet over soevereiniteit gehad. Ik heb het over dat meepraten gehad. Wat u nu zegt, we hebben een politieke unie nodig. Straks moet het Europarlement meer zeggenschap hebben. Ik moet straks… Maar u wilt eerst een politieke unie en dan moet dat geregeld worden. Moet dat niet eerst geregeld worden voordat je überhaupt aan een politieke unie kan denken?

AP: Dat is het onderdeel er van, het is een en hetzelfde.

CP: Maar dat gebeurt niet. Het gaat alleen nog maar over economie. Het gaat alleen nog maar over …

AP: We zitten nu na al die jaren in een crisis. Daar komen we uit door goed begrotingstoezicht, door te zorgen dat we dat groei pakt dadelijk met die Hollande dadelijk maken, maar niet door de staatschuld te verhogen, nee laten we Hollande eens uitdagen om de komende jaren die landbouwfondsen eens te halveren. Dat zijn de gesprekken. En dan wil ik mensen meenemen waarom dat Europa zo belangrijk is. Waarom het belangrijk is dat we daar zaken afstemmen. Dat we Hongaren er aan houden dat ze de grondwet goed maken. Dat in Italië een premier de media niet in handen kan hebben. Dat het in Praag gewoon mogelijk is gewoon als homo je te uitten. Dat zijn waardes die zijn niet universeel, daar kunnen we in de 21e eeuw aan werken, en ik wil mensen daar graag bij betrekken. Niet door ze naar de mond te praten, niet door ze de put in te praten, maar door vertellen …

CP: … Maar door ze stemrecht te geven. Door een referendum te houden over Europa?

AP: Zeker als het gaat om die zaken waarmee het betekend dat je Europa mee af maakt.[24]

CP: En wat zou er dan voor referendum moeten komen in Nederland?

AP: Dat zou dan moeten gaan over het totaal van de Unie. Alle spookverhalen van de gulden – we hebben al jaren geen gulden gehad.

CP: Nee maar u heeft het steeds over …

AP: Maar het gaat over het totaal.

CP: Ja het gaat over het totaal. En wat is dan de vraag die op tafel ligt?

AP: Willen wij onderdeel uitmaken van die waarden gemeenschap, van die Unie waarin veiligheid en andere zaken geregeld worden en waar voor Nederland heel veel welvaart uit voort komt. Want tegenover de gevoelens die u terecht agendeert zet ik de feiten. Nederland draagt per persoon 230 euro ongeveer bij aan Europa maar krijgt aan welvaar daar per jaar terug 1500 tot 2000 euro. Bill Clinton zei het al terecht “we leven in de tijd van fact free politics” en ik roep mijn collega’s op, met name degenen die zich laten meeslepen door die populistische geluiden over Europa. Benoem die feiten. Staan voor dat verhaal en dan durf ik 12 september daar ook mee aan te komen

CP: Ok een referendum. Meer macht naar het Europarlement zei u al. Gekozen Eurocommissaris?

AP: Gekozen Eurocommissaris, Commissie leden die je kan wegsturen.

CP: Hoe lang hebben we daarvoor? Hoeveel tijd? Op welke termijn?

AP: Het mooie van een crisis is dat je het een kan doen zonder het ander te laten. Het moet allebei gebeuren – er is nog meer aan de agenda –

CP: Hoeveel tijd hebben we nog om Europese politieke unie te formuleren?



AP: Ik wil dat we daar de komende 5 jaar belangrijke klappen in gaan maken. En anders komt Europa anders in, inderdaad zwaar weer terecht. Wij moeten voorkomen dat dat wat nu gebeurt, is dat de banken landen omlaag gaan trekken. Je zag al bij Spanje dat het zich gelukkig beperkte tot de banken en niet ook het land meesleept. Dat is dus een andere casus dan wat we gezien hebben bij Portugal, en bij de Grieken en bij de Ieren. Waarvoor we dus moeten zorgen is dat los koppelen. Er ligt een prachtige agenda voor Europa voor ons klaar. Nederland is altijd als founding father voorop gelopen. Wij dienen nu mede te bepalen en niet op ons handen te gaan zitten.

CP: Goed. Het is duidelijk waar u voor staat. Ian Buruma schreef als mensen geen vertrouwen meer hebben in de democratische instituties – en dat is nu zo in Europa – dan gaan ze voor extreme oplossingen. Dat moet u zorgen baren.

AP: Dat klopt. Dat zie ik in Griekenland en dat dreigt in Nederland ook. Van rechtse stilstand naar linkse stilstand en ik wil voorruit met Nederland. Ik wil laten zien dat 12 september daarom inderdaad over economie, over banen, over kansen, en daarmee over Europa gaat. [eindigt 26e minuut]

Read more...

Transcript interview Lex Hoogduin

Opmerking: Dit transcript hoort bij een commentaar waarin ik dit interview bespreek.

Link naar mp3; programmastreams van 11/6/10 van 16:31 tot 18:31, 1e stream.

[16:20] Bert van Sloten: En dan de economie. De economie groeit dit jaar iets meer dan waar ze bij de De Nederlandse Bank een half jaar geleden nog van uitgingen. Maar het houdt niet over zeggen ze daar. “Een gematigd herstel”, zo luidt de terminologie van de De Nederlandse Bank en de groei van iets meer van 1 procent die we dit en het volgend jaar zien is vooral te danken aan de export en de groei in Azie en is niet te danken aan het feit dat we hier meer geld uitgeven. Het is eigenlijk ook al weer een normaal patroon, zegt directeur Lex Hoogduin en hij is dus van De Nederlandse Bank.

[16:48] Lex Hoogduin: Het is het normale patroon dat we in Nederland altijd zien na een dip en dan komt het eerste herstel uit het buitenland en dan volgt de rest. In die zin is het niet teleurstellend maar het leidt er wel toe dat het een gematigd herstel is. En als je vooruit kijkt dan zijn de voorruitzichten voor een héél snel herstel van de binnenlandse bestedingen die zijn niet zo heel groot.
André Meinema: Dus eigenlijk best een beetje somber beeld zo.
Lex Hoogduin: Het is een groei tempo dat je kunt verwachten van een economie die net als veel andere economieën die overigens ja [sic] buffers moet herstellen. En dat vergt dat je wat terughoudend bent met uitgeven. Veel meer kun je ook niet verwachten moeten we heel eerlijk toegeven.
André Meinema: Nou hebben we in de voorbije weken wel gezien, hoe snel opeens het sentiment kan omslaan. Zijn dat ook nog factoren die een hele belangrijke, dominerende rol kunnen spelen?
Lex Hoogduin: Ja, ik zei net het herstel is gematigd. Dat is één sleutelwoord. Een ander sleutelwoord voor het huidige beeld is hele grote onzekerheid die hangt samen, voor een heel groot deel, direct of in indirect met de situatie in de overheidsfinanciën. Je ziet een heleboel landen dat er fors bezuinigd zal gaan moeten worden. Dat er onhoudbare tekorten zijn. In welk tempo en wanneer dat precies gebeurt dat is onzeker. In Nederland komt daar nog bij dat we op dit moment nog niet een kabinet hebben. Dat we nog geen programma hebben. Dat we nog niet precies weten wat er in Nederland gebeurt. En er is onzekerheid omdat we niet zeker weten of en in welke mate de onrust op de financiële markten van de laatste maanden doorwerkt in de reële economie van de groei en werkgelegenheid.
André Meinema: Zou je kunnen zeggen dat Nederland door de val van het kabinet en verkiezingen en dus het formeren van het nieuwe kabinet eigenlijk 2010 verloren heeft?
Lex Hoogduin: ik denk niet dat 2010 verloren is. Wat veel belangrijker is wat betreft overheidsfinanciën moeten voorkomen dat 2011 een verloren jaar wordt.
André Meinema: Als het aan de de Nederlandse Bank zou liggen zou je dan kiezen voor het woordje “voorzicht” of voor het woordje “voortvarend”, bezuinigen, begroting op orde helpen.
Lex Hoogduin: Ik denk dat het van belang is om dat voortvarend te doen. Want als je te voorzichtig bent dan stel je maatregelen die hoe dan ook genomen moeten worden. Die stel je uit. En het is hier zo dat van uitstel kan geen afstel komen. Sterker nog als je uitstelt dan zul je sterkere maatregelen later moeten nemen omdat inmiddels het overheidstekort en vooral de overheidsschuld verder is opgelopen. Het tweede waar je rekening mee moet houden is dat je in zo’n situatie waarin je probeert de zaak te ver weg te schuiven, de overheidsfinanciën als een soort grauwsluier over de economie blijven liggen wat mensen onzeker kan maken want ze weten dat op enig moment wat moet gebeuren. Ze weten niet precies wanneer, niet precies wat er gebeurt. Dat kan leiden tot een aantasting van het vertrouwen wat op zichzelf ook weer slecht is voor de economische groei, zelfs zonder dat je maatregelen hebt genomen. En het laatste effect is dat je dan langer wacht met het herstel van de buffers in de overheidsfinanciën, en die buffers zijn er niet voor niets. Die zijn er om klappen die je in de economie kan krijgen, waarvan we hopen dat ze zich niet voordoen, maar dat kun je nooit uitsluiten, kunt opvangen. En als je minder buffer hebt of geen buffers hebt dan werk een gegeven tegenslag veel harder door in je economie dan wanneer je buffers hebt.
André Meinema: En dan is de electorale verwarring die ontstaan is of de politieke versplintering dan niet de negatieve factor?
Lex Hoogduin: Ja dat zijn woorden die u gebruikt. Ik probeer te kijken naar wat er economisch nodig is. Duidelijk dat er op dit moment we in vele landen maatregelen moeten nemen. Dat Nederland daar ook bij hoort. Dat we een goede uitgangspositie hebben, Dat het heel belangrijk is dat het nieuwe kabinet, hoe dat er ook maar uitziet, dat huiswerk voorvarend ter hand pakt.
André MeinemaBert van Sloten: en dat zei directeur Lex Hoogduin, hij is van De Nederlandse Bank. En hij was in gesprek met André Meinema. [20:30]

Read more...

Over draaikontenbrood en stijfkoppen: #DeVal.

Update
Twitterend kijken en luisteren achter het stuur.
Het is altijd spannend om naar de TV te kijken op momenten dat er iets gebeurd in de politiek, zoals een regeringscrisis. Lekker kijken met de laptop op schoot, af en toe twitteren. Maar om ongeveer 12 uur houdt de TV er mee op. Ook het politieke kanaal van de omroep, Politiek24. De sport op Nederland 1 gaat wel gewoon door, maar voor een politieke gebeurtenis die de toekomst van het land bepaald is men niet bereid om het kanaal open te houden. Ik mag blijkbaar wel kijken naar de verrichtingen van onbekende dames op ski’s die een wedstrijdje “wie is het snelst” doen terwijl voor het gevecht “wie mag de komende 4 jaar Nederland besturen” dat nu is begonnen, geen tijd is. Ik ben dan ook maar naar bed gegaan – morgen verder.

De volgende dag in de auto heb ik de radio aanstaan op Tros Kamerbreed en hoor ik fragmenten van het interview van Verhagen. Wat me dan direct opvalt, is dat Verhagen druk bezig is om de PvdA de schuld van de crisis te geven. Dat is op zich niet verrassend maar het effect is komisch omdat hij direct in de volgende zin zegt dat hij niemand de schuld wil geven. Al rijdend is het moeilijk zijn “ik geef niemand de schuld, behalve de PvdA” goed te volgen maar het is duidelijk dat volgens Verhagen Bos doelbewust heeft aangestuurd op de val van het kabinet.

Draaikontenbrood
Aan de vooravond van de val van het kabinet, op donderdagavond, bracht Lodewijk Asscher al in herinnering hoe de verkiezingscampagne die heeft geleid tot dit kabinet is verlopen. Men heeft toen, met succes, de kreet draaikont op Bos toegepast en daarmee zetels gewonnen [1] . Nu eisen diezelfde politici dat Bos zich flexibel opstelt. De hypocrisie van Verhagen, Balkenende en de Vries is stuitend. Die draaipuntencampagne van Jack de Vries heeft Bos blijkbaar niet vergeten. Het CDA creëerde zijn eigen monster, volgens de Pers.

En dat terwijl de grootste blunderaar van het clubje, Jan Peter Balkenende nog maar kort daarvoor heeft laten zien niets te hebben geleerd van zijn fouten. In de persconferentie over het rapport Davids werd zichtbaar hoe weinig flexibel hij zelf is. Ook zijn oud collega Jaap de Hoop Scheffer is al net zo’n stijfkop. Deze stijfkoppen – die nooit iets leren van hun fouten - eisen nu van Bos dat hij zijn principes maar even opzij moet zetten. Ik kan me goed voortellen dat je dan zegt dat je genoeg draaikontenbrood hebt gegeten en de relatie verbreekt.

Nederland is een conservatief land
In Nederland is er nou eenmaal nooit een meerderheid voor een linkse regering met PvdA, D66, GroenLinks en SP. Locuta twitterd dat er waarschijnlijk een kabinet Balkende 5 komt. Een andere mogelijkheid is er echter niet zolang een meerderheid van de kiezers op rechtse partijen stemt, dat wil zeggen alles dat rechts van d66 is.
Links heeft dit land nog nooit alleen geregeerd, in tegenstelling tot rechts dat regelmatig regeringen vormt zonder linkse partijen.
Vanaf 1966, zijn de volgende kabinetten gevormd met uitsluitend conservatieve partijen [2]:  de kabinetten Zijlstra, De Jong, Biesheuvel II, van Agt I, van Agt III, Lubbers I, Lubbers II, Balkenende I, Balkenende II en Balkenende III waren allen kabinetten zonder enige inbreng van progressief Nederland. Het omgekeerde is blijkbaar ondenkbaar. Nederland is altijd al een conservatief land geweest.

Het verschil tussen links en rechts 
Hoe reageren de partijen na de breuk? Het is interessant om te zien welke argumenten ze gebruiken, vooral omdat het illustreert hoe verschillend links en rechts, ook in Nederland zijn. Rechts zegt: Bos is niet flexibel genoeg. [3]

De dag na de nacht in Tros Kamerbreed stellen Kees Boonman en Margriet Vroomans de schuldvraag aan Maxime Verhagen:

BOONMAN: Maar wiens schuld is dat dan?

VERHAGEN: wat er aan de hand is is dat het kabinet gevallen is omdat de wil ontbrak – de wil ontbrak bij de Partij van de Arbeid om naar alle mogelijkheden te kijken die het beste waren voor Nederland het beste voor de Nederlands militairen, het beste voor onze relaties met de bondgenoten.

BOONMAN: Nou dan hoef je staatsrechtgeleerde voor te zijn dat u daar mee zegt dat hullie hun schuld is, de Partij van de Arbeid heeft …

VERHAGEN: nee, ik ga helemaal niet met de vinger wijzen, dat doe ik helemaal niet. Ik denk dat het hele kabinet zich mag aantrekken wat er gebeurd is.

Het is komisch om te zien hoe Verhagen in de eerste zin de Partij van de Arbeid beschuldigd van verraad, om dat in de tweede zin weer terug te nemen. Maar vergis u niet, hij beschuldigd de PvdA van  een vorm van verraad want daar komt het op neer: als je zegt dat de wil ontbrak om naar alle mogelijkheden te kijken die het beste waren voor Nederland. Blijkbaar heeft volgens Verhagen, de Partij van de Arbeid andere loyaliteiten. Is hij misschien toch nog bang voor het internationale proletariaat? Eerlijkheidshalve moet ik er wel aan toevoegen dat hij, volgens eigen zeggen ,slechts 3 uur slaap heeft gehad. Maar wie weet, slaaponthouding is een bekende Amerikaanse martel verhoormethode…

En het blijft niet bij één keer, Verhagen kan er niet genoeg van krijgen. Als hem de typische Nederlandse journalisten vraag gesteld wordt “hoe voelt dat nou” (met andere woorden maar het komt op het zelfde neer)

[54:23] BOONMAN: […als een kabinet valt] hoe gaat dat dan? Dan zit je allemaal als ministers bij elkaar dan neemt de premier het woord, wat moeten we ons daar dan bij voorstellen?

VERHAGEN: Nou kijk, het begint met toch ook de zaak eens te evalueren. Want laten we wel wezen, er was een besluit van het kabinet waar alle ministers mee hebben in gestemd om naar alle opties te kijken, op dat moment, twee dagen nadat dat besluit genomen is en voor de derde keer bevestigd is wordt buiten het kabinet om wordt de vice-premier een standpunt ingenomen wat daar haaks op staat met andere worden men ontrekt zich feitelijk aan het kabinetsbesluit met alle gevolgen van dien. Dus die krijgen eerst een ronde van mogen we even vragen wat is hier allemaal gebeurd. Daarna ga je kijken is er een oplossing

VROOMANS: daarna gaan we verder naar dat eindspel

VERHAGEN: Nou daar is dus tot het laatst toe gezegd van, wees er van overtuigd als jullie je gewoon houden aan het kabinetsbesluit en dat mag je van een minister, je zit daar niet als partijpoliticus, je zit er als minister, mag je verwachten dat die zich houden aan het kabinetsbesluit, dan zullen wij over een week, juist om we ook naar draagvlak komen, komen we tot een verantwoorde missie, wat ons betreft ook buiten Uruzgan.

VROOMANS: [door elkaar]: maar terug naar dat laatste moment

Hier ziet men ook goed hoe men de rechtse Verhagen boos is op de PvdA omdat ze niet mee willen doen met de rest van de groep. De Partij van de Arbeid is in zijn visie niet bereid haar eigen belang ondergeschikt te maken aan het groepsbelang, of dat nu het Kabinet is of Nederland.

In het commentaar zegt Telegraaf op Zaterdag dit nog harder:

Het belangrijkste verwijt dat PvdA-leider Bos en zijn partij moet worden gemaakt, is dat het landsbelang, de internationale positie van Nederland en de belangen van de Nederlandse militairen in Oeroezgan ondergeschikt zijn gemaakt aan het eigen partijbelang.
Kleingeestig en benepen van de PvdA.

Hier laat de Telegraaf zich overigens in de kaarten kijken. Het gaat de Partij van de Arbeid niet om benepen eigen belang maar om principes. Nee, laat partij politiek maar aan de Telegraaf over, zoals ook blijkt uit deze onderbuik kop: Al die jaren levens en geld verspild? – Was dat niet nu juist dat waar Bos een einde aan wilde maken? Nog meer dan de partijen zelf gooit de Telegraaf met bloed modder.

Linkse principes.
Het verwijt “gebrek aan loyaliteit” is een typisch rechtse beschuldiging in de politiek. Door linkse mensen wordt een al te grote loyaliteit, vooral als daarvoor concessies gedaan moet worden aan de eigen principes, eerder verdacht gevonden. En dat blijkt dan ook uit de verklaring van Wouter Bos in Nova, de volgende dag. Ook Twan Huys stelt de onvermijdelijke schuldvraag:

HUYS: ja u weet waar het om gaat, iedereen heeft her over, aan wie ligt dit nu? Heeft u daar al op teruggekeken?

BOS: nou ik, brrr [hij pruttelt even], natuurlijk ik heb ook teruggekeken waarom het mis is gegaan, maar dat heeft wat mij betreft niet zo zeer te maken met concrete personen, dat heeft gewoon te maken met het feit dat we het over een belangrijk onderwerp niet eens werden met elkaar. En dan als je het niet eens wordt met elkaar, en je zit toch bij elkaar in het kabinet, ja dan moet je een keus maken. Ga je met meel in je mond praten, of ga je zeggen wat je eerlijk vind maar dan kun je ook geen onderdeel meer uitmaken van het kabinet en dat laatste heb ik dan gedaan.

Duidelijker kan het verschil niet zijn: Bos wil niet met meel in de mond praten. Hij wil vasthouden aan zijn principe en eerlijk kunnen zeggen wat hij denkt.

Nog duidelijker blijkt dit uit het volgende. Partij van de Arbeid ministers moesten van de premier

BOS: […]alle woorden die ze de afgelopen weken hadden uitgesproken over Uruzgan […] inslikken en [mochten] dat ook de komende tijd niet meer […] zeggen.

HUYS: wie stelde die eis?

BOS: nou dat was de eis van de minister president, hij zei dat de eenheid van kabinetsbeleid betekend dat we met mekaar niet meer mogen zeggen dat de optie Uruzgan niet meer aan de orde is maar dat we moeten zeggen dat alle opties open zijn. En dat was voor ons ondraaglijk omdat … ten eerste kan iedereen die een beetje kan rekenen vaststellen dat er in de kamer helemaal geen meerderheid is voor Uruzgan dan vind ik dat je dat als lid van het kabinet ook gewoon mag uitspreken. En ten tweede wisten we ook dat de Partij van de Arbeid al luid en duidelijk gezegd had [3:44] wij dragen het niet om de militaire aanwezigheid van Nederland in Uruzgan te verlengen, wat overigens een besluit was van dit hele kabinet.

En wat later in het interview, nadat Huys vraagt naar de precieze gang van zaken:

HUYS: Waarover heeft u de resterende 2 uur over gesproken dan?

BOS: Nee

HUYS: O dit duurde twee uur?

BOS: U vroeg mij naar het moment waarop ik dacht: “het gaat mis”. Dat was het moment waarop het eigenlijk niet meer ging over Afghanistan, Uruzgan maar dat de Partij van de Arbeid niet meer mocht zeggen wat ze hier van vond en dat was voor ons niet te dragen. [5:43]

De vraag die je bij dit alles natuurlijk wel moet stellen is: was het de moeite waard om hierover een crisis te beginnen? Was het een ondergeschikt punt dat aangegrepen om er een eind aan te maken? Met andere woorden was het politiek, zoals het CDA de Partij van de Arbeid nu verwijdt of ging het ergens over, was er een onoverbrugbaar meningsverschil? Die vraag is voor de kiezer van belang. Stemmen gaat ergens over, namelijk wat de koers zal zijn voor de komende 4 en vaak wel meer jaren dat een premier blijft zitten.
Volgens Koekebakker is oorlogsvoering in een ander land geen kleinigheid, en als ik de vice-premier mag geloven was dat de reden dat hij niet door kon gaan met deze regering. Kabinetten zijn voor minder gevallen. Ook voor de tegenspeler van Wouter Bos, Maxime Verhagen, was dit een belangrijk onderwerp. Het lijkt er op dat hij heeft gedreigd met aftreden als er niet meer gevochten zou worden in Uruzgan.

Hoe zal het nu verder gaan? Een voordeel heeft deze droevige geschiedenis wel gehad: als Wouter Bos weer lijsttrekker wordt kan niemand hem meer verwijten een draaikont te zijn. Misschien moeten ze bij de Partij van de Arbeid ook maar op die manier gaan campagne voeren: het CDA de partij van stijfkoppen die nooit van hun fouten leren - laat staan ze toegeven. Maar ik vrees dat we een Balkenende 6 komt [4] .

Transcripts


Maxime Verhagen in Tros Kamerbreed, 20 feb 2010
Margriet Vroomans en Kees Boonman in Kamerbreed, interviewen Maxime Verhagen, die nog maar 3 uur heeft kunnen slapen sinds de val van het kabinet.

Het interview begint op [40:18] (van de MP3 van het programma). Als ik tijd en energie heb zal ik dat ook nog transcriberen. (Het is leuk maar vermoeiend en zeer tijdrovend werk).

[47:56]VERHAGEN: Wat de teleurstelling bij mij zo groot maakt was dat de wil er bij alle PvdA bewindslieden er niet was om naar alle mogelijkheden te kijken er niet was. En als de wil ontbreekt dan kom je er niet uit en dat is gewoon jammer

BOONMAN: Verwijt u Wouter Bos iets?

VERHAGEN: Ik verwijt op het moment helemaal niemand iets.

BOONMAN: Nou ja goed, het kabinet is kaduuk.

VERHAGEN: Ja en dat is buitengewoon teleurstellend.

BOONMAN: Maar wiens schuld is dat dan?

VERHAGEN: wat er aan de hand is is dat het kabinet gevallen is omdat de wil ontbrak – de wil ontbrak bij de Partij van de Arbeid om naar alle mogelijkheden te kijken die het beste waren voor Nederland het beste voor de Nederlands militairen, het beste voor onze relaties met de bondgenoten.

BOONMAN: Nou dan hoef je staatsrechtgeleerde voor te zijn dat u daar mee zegt dat hullie hun schuld is, de Partij van de Arbeid heeft …

VERHAGEN: nee, ik ga helemaal niet met de vinger wijzen, dat doe ik helemaal niet. Ik denk dat het hele kabinet zich mag aantrekken wat er gebeurd is

[Merk op hoe komisch dit is: in de ene zin geeft hij zonder omhaal de PvdA de schuld, die wil niet meer meedoen, om in de volgende zin te zeggen dat hij dat helemaal niet doet.]

VROOMANS: Maar als u dan niet met de vinger beschuldigend naar iemand anders wil wijzen maar wel dan misschien naar u zelf, waarvan zegt u dan daar had ik beter in kunnen opereren?

VERHAGEN: dat weet ik dus niet. Ik weet niet waar ik op dit moment … ik heb nu juist omdat ik zeg ik heb eh naar eer en geweten gehandeld. Ik heb alles afgestemd met de collega’s. Iedere stap die ik gezet heb richting NAVO, richting onze bondgenoten, is in volledige overeenstemming en afstemming met ook de PvdA bewindslieden. Het verzoek wat er is gekomen was expliciet op verzoek van de Partij van de Arbeid bewindslieden… ehm ja, laat ik maar even rustig een paar dagen de tijd nemen om eens terug te kijken wat er gebeurd is.

VROOMANS: wij spraken iemand – ja wij spreken ook wel eens iemand – wij horen ook van mensen zeggen van “ja het is een groot machtspel geweest in feite”.

VERHAGEN: Dat zou het geweest zijn als ik een dictaat opgelegd had en dat heb ik niet omdat ik ook de bereidheid had om zeer nadrukkelijk een optie te accepteren die inhield dat er wel inzet van Nederlandse militairen was maar buiten Uruzgan.

[Verhagen’s visie hoe macht werkt is wel erg naïef, ik geloof er geen woord van.]

BOONMAN: had geen enkele andere voorzitter van het kabinet het beter kunnen doen?

VERHAGEN: ik heb me een aantal keren afgevraagd wat als de einduitkomst van alles mag behalve Uruzgan toch vaststaat, waarom hebben we dan onderhandeld, maanden lang 15, 16 keer. Waarom is dan aan de NAVO verzocht om een verzoek in te stellen… en ik denk dat eh …

BOONMAN: “Ja dat heeft u gedaan”, zegt de andere partij.

VERHAGEN: Dat heb ik gevraagd inderdaad, op verzoek, op verzoek, expliciet verzoek, als voorwaarde zelfs om verder te kunnen praten

BOONMAN: [onderbreekt] ja maar PvdA [door elkaar]

VERHAGEN: Ik denk dat Balkende dat die juist geprobeerd heeft ook om tot overeenstemming te komen om leiding te geven om te komen tot een gezamenlijk oplossing, maar als de wil ontbreekt om tot een gezamenlijk oplossing te komen, dan kom je er niet uit.

BOONMAN: En waarom is dat dan gebeurd? [50:50]

VERHAGEN: Die vraag stel ik me ook nog steeds, want als de uitkomst namelijk vast stond waarom hebben we dan niet meteen gezegd van 1 januari, jongens jullie kunnen praten tot je een ons weegt, maar we gaan niet naar Uruzgan.

BOONMAN: Maar hebben wij toch altijd steeds begrepen dat het zo is …

VERHAGEN: Dat is niet gezegd, in tegen deel.

BOONMAN: nee maar luister, maar gewonen mensen moeten begrijpen waarom dit tot zo’n turbulent drama heeft geleid namelijk geen kabinet meer, dus als het niet gezegd is dan - nou ja het woord liegen is een beetje bezwaard woord hier - maar dat is het dan toch? Wat is er dan fout?

VERHAGEN: Nee, ik verbaas me dus nog steeds over de vraag waarom ook de collega’s van de Partij van de Arbeid een aantal voorwaarden gesteld hebben om deze optie in Uruzgan mogelijk te maken, dan worden die voorwaarden vervuld, door de NAVO door onze bondgenoten en dan zegt men nee, dan had je die voorwaarden niet moeten stellen of men heeft gehoopt dat die voorwaarden nooit gerealiseerd konden worden.

VROMANS: Is het nou zo – het kabinet is hier dus op gevallen - is het nou zo dat u vanavond thuis zit dat u zich eigenlijk afvraagt waarom het eigenlijk gevallen is?

VERHAGEN: nou ik weet wel waarom het gevallen is, het is gevallen om dat de wil ontbrak om te komen tot een oplossing, om te kijken naar alle mogelijkheden. Die wil was er bij het CDA, bij de Christen Unie. [52:16]

[deel over opvolging Balkende weggelaten.
De vraagstellers willen nu weten hoe dat gaat zoiets, het vallen van het kabinet dus: "hoe voelt dat"?]

[54:23] BOONMAN: […als een kabinet valt] hoe gaat dat dan? Dan zit je allemaal als ministers bij elkaar dan neemt de premier het woord, wat moeten we ons daar dan bij voorstellen?

VERHAGEN: Nou kijk het begint met toch ook de zaak eens te evalueren, want laten we wel wezen, er was een besluit van het kabinet waar alle ministers mee hebben in gestemd om naar alle opties te kijken, op dat moment, twee dagen nadat dat besluit genomen is en voor de derde keer bevestigd is wordt buiten het kabinet om wordt de vice-premier een standpunt ingenomen wat daar haaks op staat met andere worden men ontrekt zich feitelijk aan het kabinetsbesluit met alle gevolgen van dien. Dus die krijgen eerst een ronde van mogen we even vragen wat is hier allemaal gebeurd. Daarna ga je kijken is er een oplossing

VROOMANS: daarna gaan we verder naar dat eindspel

VERHAGEN: Nou daar is dus tot het laatst toe gezegd van, wees er van overtuigd als jullie je gewoon houden aan het kabinetsbesluit en dat mag je van een minister, je zit daar niet als partijpoliticus, je zit er als minister, mag je verwachten dat die zich houden aan het kabinetsbesluit, dan zullen wij over een week, juist om we ook naar draagvlak komen, komen we tot een verantwoorde missie, wat ons betreft ook buiten Uruzgan.

VROOMANS: [door elkaar]: maar terug naar dat laatste moment

VERHAGEN: Dat laatste moment. Dus toen is een voorstel voorgesteld, ook door de premier, dat is ook van te voren nog overlegd, ook met de Christen Unie en met de Partij van de Arbeid en dat is uiteindelijk in stemming gebracht. Toen hebben tien mensen voor dat voorstel gestemd en zes mensen tegen.

BOONMAN: En die zes was dus?

VERHAGEN: En die zes waren de PvdA en die hebben toen gezegd omdat ook als je demissionair minister bent je hebt te houden aan het kabinetsbesluit hebben zij ook gezegd dan stappen we uit het kabinet.

BOONMAN: En wat zegt de premier dan – met hand opsteken of weet ik veel hoe dat gaat -? Hoe gaat dat hand opsteken? Naam afroepen?

VERHAGEN: Nee dat wordt gewoon gezegd.

BOONMAN: Dat wordt gewoon gezegd en ja wat zegt de premier dan?

VERHAGEN: Daarna is er eigenlijk door alle collega’s stil gestaan bij de samenwerking die we gehad hebben.

BOONMAN: “het is was een mooie tijd”

VERHAGEN: [aarzelend] … tja

BOONMAN: zegt en dan.

VERHAGEN: Ja nee maar kijk je hebt dan ook altijd momenten waar je botst, maar tegelijkertijd heb je ook momenten waar je hebt samen gewerkt aan belangen van het land.

BOONMAN: Maar wat zegt men dan?

VERHAGEN: We zitten midden in een economische crisis waar duizenden mensen werkloos zijn en waar allerlei maatregelen genomen hadden moeten worden.

VROOMANS: Maar meneer Verhagen, sta je dan op geef je elkaar dan een hand, zeg je dan tot ziens.

VERHAGEN: Ja dan geef je elkaar een hand.

BOONMAN: Wordt er gekust?

VERHAGEN: Drie kussen ja, ja want dat is, we zijn gewoon mensen hoor, en het is net zo emotioneel ook al heb een politiek groot meningsverschil.

BOONMAN: Maar u gaat door en die anderen niet?

VERHAGEN: Dat is hun keuze geweest.

BOONMAN: Ok, is ons aanzien aangetast in het buitenland? Heel kort

VERHAGEN: De hele gang van zaken heeft absoluut schade berokkend en als ik nou kijk we hebben onze bond genoten heel veel uit te leggen, in de eerste plaats Australiers , Fransen, mensen uit Singapoor die samen met ons in Uruzgan werken 44 bondgenoten zullen we iets uit teleggen hebben dat heeft schade berokkend.

BOONMAN: Duidelijk. Meneer Verhagen dank U wel.

VROOMANS: Dank voor uw komst.

VERHAGEN: Graag gedaan

BOONMAN: dit was Tros Kamerbreed
[57:55]

U ziet Verhagen gaat tot het gaatje als het er om gaat om te vertellen wat de PvdA heeft gedaan.

Wouter Bos in Nova, 20 feb 2010.

Nova. Ook dit transcript is niet volledig en ook dit hoop ik tzt aan te vullen.

[0:50]
HUYS: u maakt een bijna opgeluchte indruk, klopt dat?

BOS: Nee opgelucht ben ik niet. Maar ja het heeft ook niet zo veel zin om de hele dag bedrukt rond te lopen, dat schiet ook verder niet op.

HUYS: Maar is het niet zo dat er een last van u afgevallen is na de maanden van gekrakeel en moeilijke dossiers die allemaal.

BOS: Er zijn moment dat ik het zo wel beleef maar die worden vrij snel vervangen toch een oprechte overtuiging dat dit niet had gehoeven en dat we het ook hadden moeten kunnen voorkomen en dat het dus helaas toch zo ver gekomen is maar ik vind ten principale dat als je minister bent als je vice-premier bent van een kabinet dan is het je taak om het land te regeren en dan moet je door willen. En dat is ook wat we geprobeerd hebben voor elkaar te krijgen. Dat is helaas gelukt en daar kan ik onmogelijk blij om zijn.

HUYS: welk verwijt maakt u zichzelf als het gaat om de val van dit kabinet?

BOS: mag ik daar in mijn memoires op terugkomen, ik bedoel dat is minder dan een etmaal geleden dus laat ik even bezinken.

HUYS: ja u weet waar het om gaat, iedereen heeft her over, aan wie ligt dit nu? Heeft u daar al op teruggekeken?

BOS: nou ik, brrr [hij pruttelt even], natuurlijk ik heb ook teruggekeken waarom het mis is gegaan, maar dat heeft wat mij betreft niet zo zeer te maken met concrete personen, dat heeft gewoon te maken met het feit dat we het over een belangrijk onderwerp niet eens werden met elkaar. En dan als je het niet eens wordt met elkaar, en je zit toch bij elkaar in het kabinet, ja dan moet je een keus maken. Ga je met meel in je mond praten, of ga je zeggen wat je eerlijk vind maar dan kun je ook geen onderdeel meer uitmaken van het kabinet en dat laatste heb ik dan gedaan.

HUYS: maar u bent een professioneel, u doet aan zelf reflexie. U hebt vast ergens vandaag terug gekeken op die 16 uur dat u ergens dat u bij elkaar gezeten heeft in de Trèvezaal en dacht van, dit had ik misschien anders moeten doen, hier had het beter gekund

BOS: ja maar ik geef me zelf daar ook even de tijd daarvoor. Dat komt allemaal wel. Ik ben vandaag met heel andere dingen bezig geweest.

HUYS: op welk moment, laat ik dat dan proberen, wist u, de afgelopen nacht, het is afgelopen, het is klaar, we komen er echt niet meer uit?

BOS: om een uur of twee drie.

HUYS: wat gebeurde er om 2 uur?

[2:47] BOS: toen ging de discussie eigenlijk opeens niet meer over wat we nu wilden met de Nederlandse bijdrage aan de toekomst van Afghanistan, de vraag of er wel of geen troepen moesten blijven in Uruzgan. Maar toen werd de discussie heel snel verengd tot maar een ding en dat was dat alle PvdA ministers alle woorden die ze de afgelopen weken hadden uitgesproken over Uruzgan moesten inslikken en dat ook de komende tijd niet meer mochten zeggen.

HUYS: wie stelde die eis?

BOS: nou dat was de eis van de minister president, hij zij de eenheid van kabinetsbeleid betekend dat we met mekaar niet meer mogen zeggen dat de optie Uruzgan niet meer aan de orde is maar dat we moeten zeggen dat alle opties open zijn. En dat was voor ons ondraaglijk omdat … ten eerste kan iedereen die een beetje kan rekenen vaststellen dat er in de kamer helemaal geen meerderheid is voor Uruzgan dan vind ik dat je dat als lid van het kabinet ook gewoon mag uitspreken. En ten tweede wisten we ook dat de Partij van de Arbeid al luid en duidelijk gezegd had [3:44] wij dragen het niet om de militaire aanwezigheid van Nederland in Uruzgan te verlengen, wat overigens een besluit was van dit hele kabinet.

HUYS: en wat, dus de minister president zegt tegen de PvdA minsisters, nu moet het afgelopen zijn, ik wil het niet meer. En wat als jullie dat dan wel deden, was dat het moment?

BOS: Nou dan ga je het zelfde krijgen als wat we de afgelopen week gezien hebben, dat je ruziënd over straat gaat en ruziënd in de Tweede Kamer zit en dat willen we allemaal niet nog een keer meemaken. Dus mijn inzet is ook geweest al die uren, laten we proberen het hier over eens te zijn. En in essentie vroeg ik niet meer dan van mijn collega’s dan zich te herinneren dat we allemaal eind 2007 het besluit namen dat we nog een keer in Uruzgan blijven en daarna einde oefening.

HUYS: ja dat is bekend. En wat zij u tegen hem, toen heeft u gezegd van: “we komen er niet meer uit, laten we stoppen hiermee”? Wie heeft de finale woorden gesproken en hoe?

BOS: Ik zei, u kunt niet van ons vragen dat wij niet mogen uitspreken wat iedereen ziet, namelijk dat een verlengde militaire aanwezigheid van Nederland in Afghanistan ten eerste strijdig is met gewoon het staande kabinetsbesluit wat we eind 2007 hadden afgesproken. [4:50] Maar dat iedereen ook kan zien dat het er toch niet van komt omdat er geen meerderheid voor in de Tweede Kamer is. Als je zoiets niet eens mag constateren en zeggen dan kun je niet geloofwaardig lid zijn van het kabinet. Toen was de reactie, “nou dat vragen we wel van u”. Dat werd in stemming gebracht. Dan moesten wij dus tegen stemmen. Ja dan kun je twee dingen doen: dan kun je zeggen ik heb de stemming verloren - ik ga door - of je kunt zeggen ik kan niet met dit resultaat naar buiten komen en met meel in de mond gaan praten - en dat was onze conclusie geweest.

HUYS: Waarover heeft u de resterende 2 uur over gesproken dan?

BOS: Nee

HUYS: O dit duurde twee uur?

BOS: U vroeg mij naar het moment waarop ik dacht: “het gaat mis”. Dat was het moment waarop het eigenlijk niet meer ging over Afghanistan, Uruzgan maar dat de Partij van de Arbeid niet meer mocht zeggen wat ze hier van vond en dat was voor ons niet te dragen. [5:43]

[onderbreking: beelden van de afgelopen dagen worden getoond]

[7:58] HUYS: Goed Wouter Bos we reconstrueren de nacht. U heeft zojuist verteld dat er op een gegeven moment een stemming kwam en daar kon u het niet mee eens zijn en toen heeft u het machtswoord gesproken en gezegd we stoppen er mee.

BOS: Geen machtswoord, we hebben de consequentie getrokken uit het resultaat van de stemming.

HUYS: En de consequentie was: einde oefening voor dit kabinet. Hoe laat was dat ongeveer?

BOS: Rond half vier.

HUYS: Hoe was de reactie van de CDA ministers en van de Christen Unie? Geschokt?

BOS: Nou ik denk [ … zucht diep ] ja maar niet, ik bedoel, hoe zeer we ook inhoudelijk van elkaar van mening verschilden over Uruzgan, ik denk dat oprecht iedereen geprobeerd heeft er wel uit te komen, daarom duurde het ook zo lang en niemand wilde dat dat zo zou eindigen, maar ja naarmate het langer duurde

[door elkaar]

HUYS: Beschrijft u het moment waarop u dat zei, “OK het is afgelopen” en u kijkt in de ogen van de minister president Balkenende vragen [sic] en wat ziet u dan? [8:40]

BOS: Ja wat zie ik dan? [lacht] ik zag bij de ene collega meer dan bij de ander oprechte teleurstelling en bij sommige denk ik ook oprecht verdriet en daarna hebben de meeste collega’s ook iets gezegd over hun teleurstelling. Collega’s bedankt voor de goede samenwerking. Ja en daarna was het toch echt snel afgelopen.

HUYS: was er nog irritatie of woede bij deze of gene?

BOS: Nee niet merkbaar. Misschien toen ze thuis kwamen.

HUYS: Wij hoorden dat [9:11] dit feit, ten minste ik wil het aan voorleggen, we hoorden dat als het CDA akkoord was gegaan, met uw eis, met de PvdA eis, dat buitenlandminister Maxim Verhagen heeft gezegd dan treed ik af, dan ga ik weg, daar kan ik niet mee leven. Klopt dat?

BOS: Dat sluit ik niet uit

HUYS: Maar U was er bij?

BOS: Nee, dat is denk ik gezegd in het CDA overleg. Dat is niet in het overleg met ons allemaal gezegd. Maar het is heel duidelijk dat er in ieder geval één persoon was in de zaal die er niet mee akkoord kon gaan dat we de conclusie zouden trekken dat Uruzgan niet langer een optie zou zijn en dat was de heer Verhagen. Ja. Wat overigens zijn goed recht is.

HUYS: nee maar we willen het even voor de record nogmaals. Het verhaal komt u bekend voor

BOS: Nee, niet waar ik bij was in ieder geval.

HUYS: Nee maar u weet wel dat hij de gene is die uiteindelijk het …

BOS: Ik kende zijn inhoudelijke standpunt en kennelijk heeft hij de rest van zijn collega’s van CDA daarvan weten te overtuigen. [10:04]

[Interessante kwalificatie: inhoudelijk. Wat zou hij hiermee bedoelen?]

Merk op  dat beide heren afwijzend staan tegenover "macht". Volgens Verhagen heeft hij geen machtsspel gespeeld, en Bos ontkent dat hij het machtswoord gesproken heeft. Wij weten wel beter,en we kennen nu ook de uitslag van deze machtsstrijd.
----
Update Afghanistan 24/2 - is het verstandig om terug te trekken?
Ik heb mij onthouden van enig oordeel over de zaak waar het over gaat: moeten Nederlandse soldaten in Afghanistan blijven om daar ... tja om wat eigenlijk? Om het bestrijden van terroristen gaat het daar allang niet meer. Osama Bin Laden is daar niet meer. De Taliban zijn geen lieve jongens maar zij zijn niet verantwoordelijk voor terreur in het Westen. Erger nog: onze aanwezigheid daar is eerder een stimulans voor terrorisme hier. Misschien om daar de democratisch gekozen regering van Karzai te helpen - maar die is helemaal niet democratisch gekozen: bij laatste verkiezingen is op grote schaal fraude gepleegd. Het is helemaal geen eenheid als land en het duurt waarschijnlijk nog vele jaren voordat er voldoende stabiliteit is en er een enigszins functionerend Afghaans leger zal zijn. Het idee dat wij (Westerse landen) wel even de democratie naar Afghanistan zullen brengen is op z'n best hopeloos idealistisch en naïef, iets dat men eerder van linkse wereldverbeteraars zou verwachten dan van types als Verhagen. Het meest geloofwaardige argument van Verhagen is dat het gaat om ons internationaal aanzien, een argument dat mij nog het minst kan overtuigen.

----
Noten:
[1]: Ewoud Sanders: Het knappe van Maxime Verhagen is dat hij ervoor heeft gezorgd dat draaikont wordt geassocieerd met Wouter Bos en de PvdA. Met het socialisme dus. Voorheen betrof die associatie juist zijn eigen gelederen, het CDA en het katholicisme.
Het geheugen van de mens is schrikbarend kort, dus laat ik een paar voorbeelden geven, uit de prehistorie van het woord draaikont. In 1980 schreef Jan Blokker, in Mij hebben ze niet: „Hoe noemden ze vroeger een gemiddelde CDA-politicus die het een zei en het ander bedoelde? Dat was nooit vleiend. Dan zat je al gauw op slinkserik, jokkebrok, glibberaal, draaikont, gristenmens en meer van dat soort
invectieven waar ze je mee voor de rechter konden slepen.”
[2]: Ik beschouw ds70 dus als een progressieve partij, maar het CDA als conservatieve partij.
[3] Rita Verdonk heeft hier ook nog aan bijgedragen. Zo zei ze in de Tweede Kamer tegen Bos: Schamen, dat is het enige dat u betaamt, want u zit hier te liegen. U bent een grote draaikont. De hele avond dat rode hoofd, de hele avond een teken van van bovenmatige temperatuur, dat zie je vooral bij mensen die liegen. Draaikonten! De voorzitter grijpt dan in: zij gaat te ver volgens de mores van de Kamer.
[4] Balkenende 5 is het rompkabinet.

Read more...