Gesprek met de minister-president van 16 mei 2012

Dit transcript hoort bij mijn post op Sargasso: Het Clichémannetje. Met “[fragment x]” verwijs ik naar fragmenten uit het gesprek die ik heb gebruikt in deze post.

Dominique van der Heyde: [fragment 1] Afgelopen nacht zijn de 5 partijen het eens geworden over de details het begrotingsakkoord. Bent u er blij mee?

Mark Rutte: Ja het is echt goed nieuws. Dat we dus laten zien aan de rest van de wereld. Aan onze eigen mensen in Nederland. De bevolking. Dat we de overheidsfinanciën onder controle brengen. Dat we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. Dat de financiële markten vertrouwen houden. Dat de rente niet gaat stijgen. Dat de politiek nog in staat is na het mislukken van het Catshuis dit nog voor elkaar te krijgen, dat is goed nieuws.

DvdH: Er zijn meerdere dingen bekend, bijvoorbeeld de vergoeding voor de reiskosten, die heel veel mensen krijgen omdat ze naar hun werk gaan met de auto of met het openbaarvervoer. Die is voor een groot deel nu nog belasting vrij, maar daar moet straks belasting over worden betaald. En zo zijn er meer maatregelen die gaan optellen en dan heeft de vakbeweging MHP uitgerekend dat het vooral mensen met een middeninkomen echt honderden euro’s per jaar gaat kosten dit akkoord.

MR: Die berekeningen kloppen in ieder geval niet. Ik loop er niet voor weg dat als je 12 miljard in een jaar moet vinden – en er zit ook lasten verzwaring in, dat kan ook niet anders als je in zo’n korte termijn zoveel geld moet vinden – dan heb je ook koopkracht effecten die negatief zijn, dat is onvermijdelijk. Maar wat de MHP vandaag laat zien, die cijfers kloppen niet. Het beeld is echt minder negatief. Dat zit hem er bijvoorbeeld in dat ze die reiskostenmaatregel optellen bij de inflatie. Nou dat kun je zo niet doen dus dat leidt tot een veel te hoog cijfer voor wat betreft de koopkracht teruggang. En er zitten nog een paar fout in.

DvdH: Maar er zitten een hoop belastingverhogingen in, dit is een voorbeeld er van. Een ander voorbeeld is dat mensen met een hoger inkomen extra belasting moeten gaan betalen. Waar ligt de grens daar?

MR: Het gaat om een werkgeversheffing in eerste instantie. Die wordt nu verder uitgewerkt. Eenmalig voor 2013, dus een soort crisismaatregel. En het is waar, er zitten absoluut lastenverzwaringen in het pakket. Dat zat ook in het Catshuispakket en deels is het is ook technisch onmogelijk om zo'n groot bedrag te vinden zonder in het eerste jaar ook lastenverzwaring. Het goede nieuws dat dat in het tweede en derde jaar wordt teruggegeven in lagere schijven voor de inkomstenbelasting, en dat is dan weer goed voor de economie. De BTW verhogen is niet leuk maar is minder schadelijk voor de economie als je tegelijkertijd daarna meteen de inkomstenbelasting verlaagt.

DvdH: Ok, u gooit nu alles op een hoop, maar u bent een VVD Premier, en toen u voor het eerst van de maatregelen hoorde moet toch wel even hebben getandenknarst?

Mr: Je kunt - al zou de VVD alleen regeren – niet een pakket van deze omvang maken zonder ook forse lastenverzwaring. Maar wat je dan doen is het op het moment dat de hervormingen geld gaan oplevering – want er wordt hervormd in de sfeer van de arbeidsmarkt, het pensioen, de woningmarkt en de zorg. Die gaan op een gegeven moment geld opleveren en dan kun je de belasting dus weer verlagen. Maar in het eerste jaar is het onvermijdelijk dat je dit soort grote bedragen alleen vind als je naast wat je in zo’n jaar al kunt bezuinigen, daarnaast ook een stuk lastenverzwaring hebt.

DvdH: Maar goed, [fragment 4] dat is heel slecht voor de economie al die lastenverzwaring. Dat zegt u ook altijd, als VVD Premier toch?

MR: Het is nog veel slechter voor de economie als de staatsfinanciën verder uit het lood komen te staan. Op dit moment betalen wij nog maar 1.97% vandaag – of gisteren was dat, [niet] het cijfer van vandaag ken ik nog niet – maar gisteren - de laagste rente sinds de Fransen het hier voor het zeggen hadden, sinds Napoleon. Zouden wij dit niet doen dan zou die rente heel fors gaan stijgen en stijgende rente betekent dat de staatsfinanciën nog verder uit het lood komen te staan. Dat bedrijven niet meer kunnen investeren. En [fragment 2] je ziet in landen als Italië en Spanje wat dat met je economie doet. Dus je moet die financiën op orde brengen. Het eerst jaar kan dat niet anders dan met lastenverzwaring maar die moet je wel zo snel mogelijk weer teruggeven.

DvdH: [fragment 6] Maar er zijn andere partijen in de Tweede Kamer die geen deel uitmaken van dat vijfpartijenakkoord zal ik maar zeggen, bijvoorbeeld de SP en de PVV. Die zeggen laat dat tekort gewoon een tijdje oplopen dan kunnen we stimuleren in die economie. Dan verliezen we geen banen en juist dat is goed voor die economie?

MR: Twee hele grote gevolgen. In de eerste plaats, wat ik net schets je krijgt sterk oplopende rentes en Nederland verliest het vertrouwen van financiële markten. Dan moet je dus echt denken over miljarden extra uitgaven per jaar die extra aan die staatsschuld moeten worden toegevoegd en die je moet financieren. Plus stijgende rente voor mensen die willen investeren die een bedrijf willen starten – slecht voor de werkgelegenheid.
Het tweede is dat we dan ook gewoon boetes krijgen. We hebben in Europa het Stabiliteits en Groei Pakt. Wij verwachten dat landen zich daar aan houden en als wij ons daar niet aan houden … ja dan krijgen we ook die boetes. Dus je moet in ieder geval 2.1 miljard reserveren voor die boete.

[…]

DvdH: Nou zegt ook de PVV “u doet dit vooral om Europa tevreden te stellen” en tegelijkertijd gaat het bijvoorbeeld nu in Griekenland weer helemaal mis. Daar moeten weer nieuwe verkiezingen komen. Er komt een run misschien wel op de banken. Misschien gaat dat land wel failliet en wij blijven daar maar geld in pompen terwijl de Nederlanders moeten bezuinigen en steeds meer belasting moeten gaan betalen

MR: Ja ik zou het omdraaien. Kijk in Griekenland wat er gebeurt als je niet je overheidsfinanciën onder controle brengt. En we doen dat dus ook niet omdat Europa dat wil, wij willen dat de rest van Europa zich aan dat soort afspraken houdt. Wij doen dat omdat we het zelf van belang vinden, omdat dit kabinet zegt “je moet de rekening van deze crisis niet door schuiven naar kinderen en kleinkinderen.” Wij moeten zelf orde op zaken stellen en de gevolgen zijn gigantisch als je dat niet doet. En we hebben op dit moment een tekort wat drie keer zo slecht is … wat 4,5 % is ten opzicht van de 1, 1,5 % in Duitsland en in Finland. Ook landen die goed scoren bij de financiële markten. Wij staan er 3 keer slechter voor. Die financiële markten, maar dat geldt ook voor u en mij als we persoonlijke uitgaven doen, dat geldt voor bedrijven als ze investeringen willen doen die willen vertrouwen hebben dat zo'n overheid zijn afspraken nakomt. Dus voor dat vertrouwen, voor die lage rente, voor de belangen van de Nederlandse samenleving, en ook voor toekomstige generaties, daarom doen we dit. Het heeft echt niet met Brussel te maken.

Read more...

Rechts en het Linkse Spijtlijden

Irritatie

Wat mij vaak irriteert bij rechts is de houding: wij hebben gelijk en links wil niet luisteren. Neem b.v. de column van Bart Jan Spruyt, vorige week in de Elzevier (sorry geen link kunnen vinden) over Arend Jan Boekestijn en wat voor goede jongen hij is.

Of Boekestijn een goede jongen was weet ik niet en het interesseert me niet echt, al hoop ik het beste voor hem. Het gaat mij om de motivering van Bart Jan Spruyt. Ook heb ik geen oordeel over het vuistdikke boek dat Boekestijn geschreven heeft over ontwikkelingssamenwerking want dat heb ik niet gelezen, dat laat ik graag aan anderen over.

Het begint al direct in de tweede paragraaf waarin Spruyt zijn opponent beschuldigd van onbekwaamheid.

Maar wie het beleid bekritiseert, stuit op onbegrip, verontwaardiging en boosheid. Elk voorstel om de besteding van de miljarden aan hulp eens onafhankelijk te evalueren, loopt vast op onwil. De mensen in ontwikkelingshulpkringen, de minister (Bert Koenders van de PvdA) incluis, zijn allergisch voor kritiek.

Dit is argumenteren met de knuppel. Je zegt tegen iedereen die het maar horen wil: kijk mijn opponent is dom want hij wil niet luisteren. Dom hè?

Geen spijt

Maar hij heeft het ook over de motivering van de ontwikkelingshulp, het enige echt substantiële onderwerp in deze column: is het terecht dat wij ontwikkelingshulp geven omdat we een schuld moeten aflossen?

Ik denk dat die vraag niet moeilijk te beantwoorden is: als je ook maar iets weet van de geschiedenis van landen als Suriname, Kongo, India of Indonesië dan weet je dat we wel degelijk verantwoording hebben voor wat daar is gebeurd. Dit lijkt me evident en ik denk dat Bart Jan Spruyt het ook niet zal ontkennen.

In het rapport van Boekestijn wordt volgens Spruyt het volgende beweerd:

Ontwikkelingsbeleid dient niet vanuit een vaag schuldgevoel en een slecht geweten te worden verstrekt, maar moet de zelfredzaamheid stimuleren [1]. Al het andere beleid, gebaseerd op goede bedoelingen heeft desastreuze gevolgen en is dus immoreel. Betoogt Boekestijn.

Links is dus immoreel bezig als het ontwikkelingshulp wil geven. Maar niet alleen dat, links is ook dom: het heeft last van schuldgevoelens en dat is een slechte motivator voor het geven van ontwikkelingshulp volgens Bart Jan. Net als Wammes Waggel hebben Bart Jan Spruyt, Arend Jan Boekestijn en Mark Rutte daar zelf geen last van, integendeel het is links dat te veel spijtzaad heeft gegeten.

Eigenbelang

Even later spreekt hij zich tegen bij de verdediging van Boekestijn. Het blijkt namelijk dat het toch weer even net anders zit met de motieven van links voor het geven van ontwikkelingshulp (vet van mij):

Hij is moedig, want hij weigert zich te laten mee slepen door linkse lieden die vooral belang hebben bij bij voortzetting van het foute beleid en alle kritiek met de overslaande stem van de morele verontwaardiging afwijzen. Hij heeft het hart op de goede plaats, want hij wil geen afschaffing van de hulp maar andere hulp, die wel effectief is en wel aan de Afrikanen ten goede komt.

Het zijn dus geen schuldgevoelens, maar het is eigenbelang dat links motiveert om ontwikkelingshulp geven. Dit is een geloofwaardiger argument van een conservatief die immers een pessimistische kijk heeft op op de mensheid. Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.

clichés
We zien hier dus in kort bestek drie argumenten van rechts voorbij komen:
1. links is dom - zij wil niet luisteren

2. links heeft last van onterechte schuldgevoelens, en rechts heeft daar, net als Wammes Waggel, geen last van.

3. Bij links zijn ze ook maar mensen is het - net als bij rechts - het hemd vaak nader dan de rok.

En Boekestijn? Die is weg gepest omdat hij zijn werk te goed deed:

Als mensen van je af willen, gaan ze je 'omstreden' noemen. Dan word je het vanzelf. Als je vrolijk bent, en spontaan en altijd enthousiast - en dat is Boekestijn - dan ben je een flapuit die aan verbale incontinentie lijdt. Als je een mening hebt en die uit, pas je niet in de achterkamertjes waarin de Van Rompuys worden gekozen waar het geheimzinnige gedoe om niks rond de koninklijke familie ceremonieel wordt opgediend. Als je in Den Haag je werk doet, ben je al gauw niet meer te handhaven.

En hier zien we andere oude bekende argumenten clichés, nummer 4: Het is de elite die het gedaan heeft, in achterkamertjes nog wel en nummer 5: politici, vooral in Den Haag doen niets.

Ze moeten die stal maar eens uitmesten!

Meer mooie voorbeelden van rechts cliché denken heeft Digby Meanwhile In Bizarroworld - met vertaling.

Boekestijn hoeft zich geen zorgen te maken overigens: Arend Jan Boekestijn wordt columnist bij Elsevier. Net als Wammes Waggel zit hij niet bij de pakken neer: Want het leven is enigjes, reuze leuk.

Update:
In huize Koekebakker werden naar aanleiding van deze post kritische vragen gesteld: hé Koekebakker, wat denk je zelf?

Wat ik zelf denk over ontwikkelingshulp? Ik heb geen idee. Ik heb me er niet in verdiept maar ik neem zonder meer aan dat er geld verspilt wordt. Dat geld kan beter besteed worden. Maar of het zinloos is? Ja natuurlijk als op een inefficiënte wijze wordt geholpen dan kan het zelfs averechts werken. Maar afgezien daarvan denk ik dat het welbegrepen eigenbelang is om ontwikkelingshulp te geven.
Met wel begrepen eigenbelang bedoel ik: de wereld wordt stabieler en veiliger als alle landen op een eerlijke manier mee kunnen concurreren. Dat is nu zeker niet het geval.

Schuldgevoelens moeten natuurlijk niet het beleid sturen, maar het is wel goed om je af te vragen wat je eigen verantwoording is en deze te nemen.

Nogmaals ik heb er geen verstand van. Maar af en toe hoor ik toch wel dingen die me aan het denken zetten. B.v. deze podcast van Planet Money over waarin voorgesteld wordt de methodiek van de Marshall-hulp te gebruiken bij het geven van ontwikkelingshulp.
Veel mensen zijn vergeten dat wij zelf, korte tijd na de oorlog in feite ook een ontwikkelingsland waren. Onze complete economie was in 5 jaar door de oolog van de kaart geveegd. Dankzij de Marshall-hulp zijn we daar bovenop gekomen. Natuurlijk kun je dan zeggen, "he ja, oen, dat was omdat we in Europa verder ontwikkeld zijn dan de derde wereld.", maar dat is maar een deel van de vergelijking, je moet ook kijken naar de manier waarop de hulp gegeven werd. En daar kunnen we zeker wat van leren, ook voor de ontwikkelingshulp.
----
[1] dit zei de Mark Rutte afgelopen zondag ook al tussen neus en lippen door, en hij ziet er daarom een goede reden om te bezuinigen

Read more...