Groenrechts?

Hoe laten de babyboomers Nederland achter aan hun kinderen? Waarom is Nederland zo grijs? Kan rechts ook groen zijn? In het programma ‘En bedankt babyboomers’ legt Frederieke Hegger deze intrigerende vragen voor aan een aantal bekende Nederlandse intellectuelen: Henk Krol, Jort Kelder, Mathijs Bouman, Robin Fransman, Jan Marijnissen, Zihni Özdil en Marjan Minnesma.

Frederieke Hegger interviewde hen voor RTL-Z over de stand van zaken met betrekking tot het milieu en het klimaat. Het onderwerp van de serie is: ‘Babyboomers hoe laten jullie de wereld aan ons achter’? In deze aflevering is ze vooral geïnteresseerd in de vraag of dit een linkse of rechtse kwestie is. Waarom wordt groen geassocieerd met links? Waarom is er geen GroenRechtse partij en zijn er ook rechtse duurzame oplossingen? Pikant detail: Jan Marijnissen, de enige van de geïnterviewden die zondermeer met links geassocieerd kan worden omdat hij jarenlang leider van de SP is geweest, heeft weinig met duurzaamheid. Hij denkt niet dat het klimaat door de mensen veranderd kan worden. (Voor de discussie hierover zie hier)

Het programma is interessant om de links-rechts dynamiek. De problemen worden besproken vanuit een rechts perspectief. Hegger zoekt naar rechtse oplossingen die traditioneel uit linkse hoek komen. Waarom is ‘groen’ iets van links eigenlijk? Een andere reden waarom de interviews interessant zijn, is omdat zij de problemen benadert vanuit de invalshoek van een generatieconflict: hoe laat deze generatie de wereld achter aan haar kinderen? Hegger krijg het daarbij aan de stok met Henk Krol (fragment 20) omdat deze zich door haar aangevallen voelt als zij vragen stelt over pensioenen. Krol ontkent heftig dat hij de dekkingsgraad van de pensioenfondsen belangrijker vindt dan het milieu.

Ronald Coase

De econoom in het gezelschap, Mathijs Bouman, laat zien (fragment 36) hoe groenrechtse duurzame oplossingen eruit zouden kunnen zien. Het probleem van horizonvervuiling door windmolens kan volgens hem bijvoorbeeld worden opgelost door het af te kopen. Wat is daar immoreel aan? U zou het waarschijnlijk wel accepteren dat er een windmolen in uw achtertuin wordt geplaatst als dat betekent dat er maandelijks een leuk bedrag op uw rekening wordt gestort.

Als econoom kent Mathijs Bouman waarschijnlijk de econoom Ronald Coase die precies dit argument maakt in het beroemde artikel The problem of social cost (gepubliceerd in 1960). Hierin stelt Coase voor om marktfalen niet op de traditionele manier op te lossen. Van marktfalen is sprake als een bedrijf een product maakt dat natuurlijke bronnen gebruikt zonder dat daarvoor wordt betaald of als bij het productieproces derden, die geen deel hebben aan de transactie indirecte kosten maken [1]. De prijs van het product is hierdoor lager dan de werkelijke productiekosten. Het verschil in kosten wordt afgewenteld op de maatschappij. Horizonvervuiling is ook een voorbeeld van een dergelijk marktfalen. De traditionele oplossing is regulering door de staat. De staat verbiedt de vervuiling of heft extra belasting. CO2-belasting is een goed voorbeeld (dat Bouman ook noemt overigens).a

Voor neoliberalen als Ronald Coase is overheidsingrijpen in de markt echter onacceptabel. Zij zien liever dat marktfalen zonder staatsbemoeienis wordt opgelost. Dat doet het voorstel van Coase (en Bouman) dan ook: een onkostenvergoeding is een markt transacties. De schade (horizonvervuiling) wordt afgekocht. Dit is een typisch neoliberale oplossing: de overheid hoeft zich niet te bemoeiden met de inhoud, zij hoeft alleen de uitvoering van het contract en eigendomsrechten te bewaken. Moraal is omgezet in een markttransactie waarin maatschappelijk belang tegen individueel belang wordt afgewogen op basis van de geldende marktprijs.

Groenrechts?

Ik vraag me wel af: is het realistisch te verwachten dat groen oplossing van rechts komen? Als ik de heren en ene dame zo beluister dan kom ik tot de conclusie dat we zo ‘grijs’ (weinig milieubewust) zijn omdat we een rechts land zijn dat aan economie voorrang geeft boven het milieu. Of zoals Robin Fransman het uitdrukt: we zijn ‘economisch verstandig [maar] niet ethisch’ (fragment 7).

Met deze interviews laat Hegger goed zien hoe wij ons als natie gedragen: als een tot koopman bekeerde dominee die het moeilijke werk liever door anderen laat doen, zodat hij op het juiste moment zijn slag kan slaan. Ik heb wel moeite met het uitgangspunt: een generatieconflict – kinderen van babyboomers roepen hun ouders, de babyboomers, ter verantwoording. Dat spreekt de kinderen misschien wel aan, maar het overgrote deel van hun ouders heeft part nog deel gehad aan de beslissingen die zijn genomen. Zij hebben er nu evengoed last van dat er gesneden wordt in de zorg en het is ook voor hen niet leuk dat hun kinderen het moeilijk (gaan) krijgen. Het is beter om kritiek te richten op de mensen die verantwoordelijk waren voor het slechte beleid. Bijvoorbeeld economen die dachten dat markten zelfregulerend zijn en waarvan er toch zeker één bij haar aan tafel zat en politici als Laurens Jan Brinkhorst die, toen allang duidelijk was dat kolen de meest vervuilende energiebron zijn die er is, toch nog even twee centrales liet bouwen (fragment 18).

Hegger concludeert aan het einde terecht dat ‘groen’ niet links of rechts is want het milieu is een verantwoording van iedereen. Links en rechts moeten het volgens haar maar onderling uitvechten hoe we ‘groen’ kunnen worden: rechtsom via prijsprikkels groen stimuleren, of linksom door het verbieden van grijs. Met andere woorden: neoliberale marktoplossingen versus ingrijpen door de staat.

Zij komt tot de conclusie dat Nederland nu ver achter loopt. Maar dat linkse babyboomers er een potje van hebben gemaakt en of rechtse marktoplossingen nu wel het gepaste antwoord zijn waag ik te betwijfelen want - en dat vertellen de geïnterviewden haar zelf - we hebben de afgelopen dertig jaar vooral prioriteit aan de markt gegeven ten koste van ‘groen’. Dat was geen links maar rechts beleid. Dit is dan ook het antwoord op Heggers vraag (fragment 30) waarom groen ‘iets van links is’.

Noten
[1] De technische term die economen gebruiken is externaliteit. Er is ook sprake van marktfalen als derden profijt hebben van de transactie zonder dat ze er voor betalen, bijvoorbeeld omdat het een publieke dienst betreft die niet op individueel niveau in rekening gebracht kan worden (Brandweer, vuurtorens, en dergelijke).

Transcript

Transcriberen heb ik vroeger vaker gedaan toen ik begon ik met bloggen, maar ik heb er nog altijd lol in om het te doen: pas bij het opschrijven van gesproken woord zie je dingen die je anders over het hoofd ziet. Het is ook nuttig om te doen. Het wordt in Nederland helaas maar weinig gedaan. Op Amerikaanse blogs kom ik het veel tegen. Een transcript maakt de tekst ‘open’ en beschikbaar voor besprekingen en analyse.

De screenshots zijn altijd genomen op het moment (ongeveer op de seconde) dat de betrokkene de zin uitspreekt die er boven staat of daarnaar luistert. Het hele programma is getranscribeerd. De oorspronkelijke interviews zijn door de regie opgeknipt in fragmenten die elkaar in hoog tempo afwisselen. Ik introduceer elke genummerde fragment met de naam van de geïnterviewde.

[Fragment 1 Frederieke Hegger schrijft een brief aan de babyboomers]
Beste babyboomer,
Het grootste probleem waar mijn generatie mee te maken gaat krijgen is toch wel klimaatverandering. Heftiger weer, meer vluchtelingen en dure verzekeringen. De gevolgen zijn immens en toch is Nederland beschamend grijs. Hoe kan het toch zo zijn dat jullie generatie dit niet eerder heeft opgepakt.
 
Waarom wordt in Nederland groen toch altijd geframed als links en kunnen wij nog de Elon Musk van Europa worden?

[Fragment 2 Robin Fransman]
Frederieke Hegger: Is Nederland wat vergroening betreft in vergelijking met de rest van Europa het beste of slechtste jongetje van de klas?
Robin Fransman: Het slechtste jongetje van de klas.

[Fragment 3 Mathijs Bouman]
Mathijs Bouman: Het een na slechtste jongetje na Malta, dus dat zegt genoeg.

[Fragment 4 Marjan Minnesma]
FH: en op hoeveel procent duurzame energie zitten we dan?
Marjan Minnesma: We zitten nu op rond de 6% in Nederland van het totale energieverbruik
FH: Zes procent?
MM: Ja.

[Fragment 5 Zihni Özdil]
Zihni Özdil: ja ik vind het zelf heel erg eigenlijk. We hebben hier echt te maken met letterlijk het overleven van de wereld, van de mensheid.

[Fragment 6 Mathijs Bouman]
FH: Nederland is dus super grijs als je ons vergelijkt met de rest van Europa. Hoe erg is dat?
MB: Nou, eigenlijk helemaal niet erg.
FH: Niet erg?
MB: Nou, niet erg als je kijkt naar het klimaatprobleem. Het klimaatprobleem is natuurlijk een mondiaal probleem. De totale CO2-uitstoot, of dat nou in Maleisië of in Malta of Nederland er uit komt maakt eigenlijk niet zo veel uit voor onze problemen hier.

[Fragment 7 Robin Fransman]
Robin Fransman: Het is economisch verstandig maar niet helemaal ethisch
FH: Economisch verstandig, terwijl toch alle rapporten zeggen, op de lange termijn we economisch behoorlijk last krijgen van de klimaatverandering?
RF: [diepe zucht] Ja het rotte … het is altijd een afweging tussen korte en lange termijn. Dus Nederland heeft altijd gezegd, wij wachten tot de energie technologie, zon en wind, voortgeschreden is, en dan stappen we in, en dat is nu gebeurd.
FH: Dus het is een bewuste keuze geweest om nog lekker lang grijs te blijven?
RF: Het is dus een bewuste keuze geweest om het zo lang mogelijk uit te stellen en dan tegen de laagst mogelijk prijs zo snel mogelijk alsnog te gaan vergroenen en dat doen we nu.

[Fragment 8 Mathijs Bouman]
MB: Dus wij als klein land kun je best een onderkruiper zijn die zegt laat al die andere landen het probleem oplossen en dan gaan wij gewoon op oude voet verder.

[Fragment 9 Jan Marijnissen]
JM: Het is een fase in de transitie zoals we dat he?

FH: Ja maar we liggen wel heel erg achter.
 
JM: Ja interesseert me niet zo veel. Ik bedoel, we zijn een eigen land, we doen het op onze manier en in ons tempo. We hoeven ons niet in alles te meten met het buitenland, hoe zo zouden we dat doen?
FH: Maar het gaat toch over een collectief probleem wat we moeten oplossen?
JM: Zeker, zeker, maar we hebben misschien meer zware industrie?

[Fragment 10 Zihni Özdil]
ZÖ: Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat in een land waar Shell zoveel invloed heeft, ook in politieke zin er toch een kortetermijnbelang is om die fossiele draaiende te houden, het is begrijpelijk hoor dat industrieën lobbyen voor hun

eigen belangen, alleen de vraag is waar hangen de oren van de politiek naar?


[Fragment 11 Robin Fransman]
FH: Ik heb toch een beetje moeite met jouw verklaring het was een tactische beslissing van Nederland om nog even te blijven wachten.
Vroeger had ik een studie groepje en dan had je altijd de mensen die dachten:
‘weet je wat zij zijn er hartstikke goed in, ik laat het hun even doen,

ik ga lekker achteroverleunen en dan haak ik wel even op het einde en dan heb ik ook lekker een acht’. Dat is fijn. Is dat dan Nederland.
RF: Ja dat is wat ik in het begin zei: het was economisch verstandig, het was niet helemaal ethisch.

[Fragment 12 Mathijs Bouman]
FH: Wat betekent het eigenlijk voor de toekomst van Nederland, of moet ik het niet zo zwaar zien?
MB: Ik denk dat het klimaatprobleem verreweg het belangrijkste probleem wordt, waar de wereld mee zit, vooral omdat het zo tergend langzaam gaat, waardoor je eigenlijk allemaal kunt zeggen, ‘we zien wel, volgend jaar misschien?’
FH: First things first
MB: Ja. En omdat het mondiaal is waarom de coördinatie heel erg moeilijk is. En het probleem met potentieel de grootste consequenties en het moeilijkst oplosbaar. Nou ja, dan heb je volgens mij wel het grootste probleem gedefinieerd.

[Fragment 13 Marjan Minnesma]
FH: In 2050 ben ik 63. Als we nou met zijn allen zo door hobbelen, zoals we nu doen

hoe ziet mijn wereld er dan uit?
MM: Als wij niet versneld die omslag maken, dan denk ik dat de wereld heel onrustig is geworden om dat er honderden miljoenen mensen op drift zijn gegaan. Mensen gaan op een gegeven moment gewoon wegtrekken omdat ze niet meer te eten hebben. Ja, als dat er honderden miljoenen worden die dan gaan trekken naar de gebieden waar het nog net wel te doen is, bijvoorbeeld hier. Ja, hoe lang kan je aan de grens staan om mensen tegen te houden?

Nu zijn we al in rep en roer door die paar Syriërs. Maar dat is echt gewoon peanuts in vergelijk met wat er de komende vijfendertig jaar gaat gebeuren als wij niet versneld over gaan naar een 100% duurzame energie samenleving.

[Fragment 14 Jort Kelder]
FH: In 2050 dan ben ik 63 en dan heb ik misschien wel kinderen, dan heb ik te maken met een wereld, als we zo doorgaan, zoals Nederland een beetje door hobbelt, met gestegen voedselprijzen, waarschijnlijk meer vluchtelingen omdat mensen in bepaalde gebieden niet meer kunnen wonen. En dat heeft deels te maken met het feit dat bepaalde generaties op hun reet hebben gezeten.
JK: Eh, ja maar iedere generatie, zit lang op zijn reet want dan heb jij nu niets te klagen. Dus iedere generatie heeft iets te klagen over de generatie die er voor zit. En dat is prima, dat meet ook

want anders zou de wereld niet veranderen.

[Fragment 15 Mathijs Bouman]
FH: Hoe kan het toch, dat die generaties voor mij dat niet eerder hebben op gepakt. Er werd in de jaren zeventig en tachtig over geschreven.
MB: Ja ik denk dat het geen onwil is. Juist die generatie in de jaren zeventig, in spijkerpak en met leuk baardje al hierover aan het nadenken was [ga je scheren Bouman],

die wilde echt een schonere wereld maar het blijft uiteindelijk een kapitalistische maatschappij waarin we leven, waarin mensen gedwongen moeten worden door de overheid om dit soort problemen op te lossen. Dus als je dat niet durft, dus al je niet durft te dwingen via belastingen of via wetgeving om mensen in het goeie hokje te krijgen dan gaat het niet lukken. Ik geloof helemaal niet dat we plotseling wakker worden en zeggen ‘laten we eens aardig zijn voor elkaar, ik besluit mijn geld op tafel te leggen, en hoef minder te verdienen’. Zo werkt het gewoon niet.

[Fragment 16 Zihni Özdil]
ZÖ: Als je bijvoorbeeld kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD, een van de partijen die aan het regeren is, dan komt het woord klimaat twee keer voor volgens mij en dan gaat het om ondernemingsklimaat.

Dus niet om klimaatverandering.
FH: Ook belangrijk.
ZÖ: Ja, ook belangrijk inderdaad. Of laten we de PVV nemen, een partij die ook heel veel invloed heeft gehad als het gaat om verschuiven van normen in Nederland. Die ook heeft meegeregeerd via gedoogkabinetten. Zij hebben het over klimaathisterie. Zij ontkennen de feiten. Het is net alsof je ze zegt de wereld is plat. Dat is waar het om gaat. En dat sijpelt ook door in de rest van de maatschappij.

[Fragment 17 Jan Marijnissen]
FH: Er waren in de jaren tachtig al rapporten die zeiden ‘pas op, CO2 zorgt uiteindelijk voor klimaatverandering.
JM: Dat is nog maar de vraag. Dat is nog maar zeer de vraag. Dat is een niet onomstreden vraag.

FH: Oh u vraag zich af of dat klopt?
JM: Ja of er een rechtstreeks verband is tussen CO2 en klimaatverandering.

FH: Zelfs als 97 procent van de wetenschappers dat zegt?
JM: Ja, ach, dat zijn allemaal van die dingen uit de milieubeweging, daar heb ik allemaal niet zo veel mee.


[Fragment 18 Zihni Özdil]
FH: Ja OK. Maar jij hebt het allemaal over dingen uit de PVV en de VVD, maar zo’n tien jaar terug, iets eerder heeft Laurens-Jan Brinkhorst van D66 bedacht dat we nieuwe kolencentrales moesten hebben. Dus uiteindelijk een Balkenende Kabinet heeft daarvoor het groene licht gegeven. Ik bedoel dat zijn geen super rechtse partijen?
ZÖ: Nee, begrijp me niet verkeerd. Ik wil niet selectief zijn in mijn kritiek op de politiek. Over de hele breedte hebben we het laten liggen, in tegendeel zelfs, we hebben zelfs meer geïnvesteerd in fossiele brandstoffen. Ja ik kan daar heel boos om worden, want het gaat om het overleven van onze kinderen en kleinkinderen. De politieke urgentie, die is er gewoon niet.

[Fragment 19 Jort Kelder]
FH: Maar die kolencentrales, daar is in 2007 nog groen licht voor gegeven he? Toen was echt al lang en breed bekend dat het concept klimaatverandering bestond. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de vorige generaties dus geen [onverstaanbaar]
JK: [door elkaar] Ik bewonder over jouw jeugdige naïviteit. ‘Hoe kunnen ze nou zo’n stom besluit nemen’. Dat is dus ongeveer hoe dat gaat in bestuurlijk Nederland. We hebben ook een Betuwelijn liggen. We hebben volkswijken gebouwd die je beter meteen kan afbreken voordat ze opgeleverd worden. We hebben de meest domme dingen gedaan, en natuurlijk ook dit.

[Fragment 20 Henk Krol]
Henk Krol: het heeft ook te maken met enorme krachten van de lobbyisten die in de TK voortdurend rondlopen om je uit te leggen dat het allemaal wel meevalt.
Frederieke Hegger: Maakt u dat nu ook mee?
HK: Gelukkig niet. We zijn tot nu toe zo klein dat lobbyisten ons links laten liggen en ik kan ze vast waarschuwen we gaan enorm groeien, maar ze kunnen ons gewoon links laten liggen.
FH: Dus een Shell lobbyist is bij u niet op het goeie adres?
HK: Nou, hij mag altijd even langs komen want ik vind het altijd wel leuk om zijn argumenten te horen, maar ik denk niet dat ie veel vat op me zal krijgen.
FH: Zijn er niet een hele hoop pensioenfondsen die beleggen in Shell?
HK: Ja heel veel [Dit klinkt onverwacht kort, alsof hij zich op iets betrapt voelt en niet weet wat te zeggen].
FH: Maar dat maakt u verder niet zo veel uit?

HK: Ik vind dat een heel vervelende vraag. Mag ik dat zeggen?
FH: Ja dat mag.
HK: Want het maakt me rete veel uit, ik kan me zelfs kwaad over maken dat ze dat doen.

Maar dat is iets waar je erg mee moet opletten

die pensioenfondsen zijn er niet om te sturen, daar zijn jij en ik voor. Jij als opiniemaker, jij als journalist, ik als politicus, en die pensioenfondsen hebben een andere taak. Die moeten er voor zorgen dat dat geld van jou en mij optimaal belegd wordt.

FH: de pensioenfondsen hebben geen verantwoordelijkheid als het gaat om klimaatverandering?
HK: Ja, jij en ik, en iedereen, heeft daar verantwoordelijkheid …
FH: [onderbreekt] het is toch mijn geld en uw geld in die pensioenfondsen?
HK: Zeker en daarom mogen we daar allemaal iets van zeggen, maar schuif het niet af.

Wat je doet is ook heel gemakkelijk: als die pensioenfondsen nu maar anders gaan beleggen dan komt het wel goed.
FH: Nee, dat zeg ik helemaal niet, ik zeg de verantwoordelijkheid ligt op de …
HK: Jij moet je verantwoordelijkheid nemen, ik moet mijn verantwoordelijkheid nemen.
FH: Dat klopt.
HK: Jij moet het uitdragen, ik moet het uitdragen, maar het gemak waarmee mensen zeggen als die pensioenfondsen nu maar anders gaan beleggen dan komt het wel goed
FH: Maar dat hoort u mij helemaal niet zeggen?
HK: Maar ik had die suggestie wel toen ik die vraag hoorde, en ik dacht, zo wil ik hem zeker niet.
FH: Nou dat zeg ik helemaal niet. Ik heb het over verschillende politieke partijen, we gaan het zo meteen hebben over windmolens. Ik vraag mij alleen af wat u er van vindt dat pensioenfondsen beleggen in Shell?
HK: Pensioenfondsen moeten er primair voor zorgen dat die pensioenpotten waanzinnig goed gevuld blijven en het zou mij een lief ding waard zijn als ze dat niet zouden doen door te beleggen in de wapenindustrie, liefst ook niet in de farmaceutische industrie – maar dat zijn wel de plekken waar heel veel geld wordt verdiend wordt en zeker ook niet in allerlei verkeerde energie.

FH: Maar als u dan een lobbyist van een pensioenfonds op de koffie hebt, dat zal toch weleens gebeuren?
HK: Ik zal altijd bij pensioenfondsen zeggen. Punt een: zorg dat het geld belegd is en zorg ook dat dat die beleggingen verantwoord zijn, en ik vind in verkeerde dingen beleggen … liefst niet.
FH: Liever geen Shell?
HK: Liever geen Shell

[Advertentie, c.a. 12:00. Ik krijg reclame voor milieuvriendelijk beleggen van Robeco en Phillips die innoveert. Ze kijken anders naar zorg. Waarom ze dat doen? Om dat ze zoeken naar manier om het leven beter te maken.]

[Fragment 21 met Jort Kelder]
FH: Nu was er een tijdje geleden een politicus van een rechtse partij en die zij, laten we groenrechts beginnen.
Jort Kelder: Was dat van een rechts partij? Dat wist ik niet.

FH: Ja weet je wie het was?

[Fragment 22 Henk Krol]
FH: Weet u toevallig wie het was?
HK: Ed Nijpels?
FH: Nee.

[Fragment 23 Jort Kelder]
JK: Onze huidige Minister-President, maar toen stond ie op een all time low in de peilingen, of althans net na die uitspraak.

[Fragment 24 Robin Fransman]
Robin Fransman: Ja dat was Mark Rutte
FH: Ja wat is daar gebeurd?

RF: Ja dat was electoraal nog niet helemaal interessant. De leiderschapsrace in de VVD brak ook los.

[Fragment 25 Mathijs Bouman]
Mathijs Bouman: Dat heeft hij een week volgehouden ongeveer. Ja dat was we een beetje zijn manier om bij de PVV de VVD een ander geluid te laten horen. Hij heeft ook een manifest geschreven volgens mij. En zo zie je maar, principes en mooie doelen zijn heel goed te formuleren maar heel moeilijk uit te voeren.

[Fragment 26 Jort Kelder]
JK: Dus hij heeft te vroeg gepiekt[onverstaanbaar] dat werd hem kwalijk genomen.

FH: Dat groen rechtse?

JK: ja dat komt omdat we allemaal geframed worden in ‘oh dat is groen, groen dat is links’.

Mijn stelling is altijd VVD-ers hebben de grootste achtertuin, dus die hebben het meeste belang bij groen. [Frederieke lacht].

[Fragment 27 Marjan Minnesma]
Marjan Minnesma: ik denk dat hij toen is teruggefloten door Opstelten en consorten, van ‘nee dit is voor de VVD niet goed. Jij moet het hebben over vluchtelingen en over een aantal andere onderwerpen die typisch VVD zijn en dit hoort niet bij ons’. En helaas heeft ie niet zijn poot stijf gehouden en gezegd van ‘ja dit hoort ook bij ons want onze kinderen krijgen ook last van klimaatverandering.

[Fragment 28 Jort Kelder]
FH: is dan stiekem in zijn hard dan wel een beetje groen? Mark Rutte?
JK: ja … zo van is het wel een goed mens?


FH: nee ik zeg dat zeg ik helemaal niet
JK: Nee ik denk dat hij gewoon leeft zoals heel veel mensen leven in die consumptiemaatschappij in die auto zittend en dat ie van goed wil is.

[Fragment 29 Mathijs Bouman]
MB: Ja dat idee dat in de VVD van de mensen die boven komen drijven en bestuur vormen, Blok en Rutte en dat soort types, die willen eigenlijk allemaal veel sneller gaan, zijn veel progressiever dan de VVD als partij en zeker de stemmers van de VVD. En ja, daardoor is er überhaupt kans dat er dingen ontstaan als GroenLinks en D66 die dan die niche hebben van de Ruttes en zo
FH: Je zegt Rutte is eigenlijk een D66-er?
MB: Ja kijk … een paar jaar geleden hadden we Wouter Bos bij de PvdA en Mark Rutte en we hadden Pechtholt.

Ja als je die in een kamer zette die kregen ze echt geen ruzie over de toekomst van Nederland. Maar die werden wel – en zo werkt een democratie – allemaal per stuk een beetje naar de uitersten getrokken van hun partij omdat ze natuurlijk profileringsdrang hebben. Ja en dan soms valt dan het verstandige beleid – er is dan niemand meer die dat vindt

– dat valt dan in stukken op de grond.

[Fragment 30 Jan Marijnissen]
FH: 77% van de Nederlanders staat positief ten opzichte van het stimuleren van duurzame energie. En dan heb je nog een hap die is neutraal, en dan heb je 2%, die is echt negatief. Die denkt doe maar even niet. Waarom heeft verduurzaming dan zo’n links imago?
JM: dat geluid kwam voornamelijk uit de alternatieve hoek, lange tijd vanaf de jaren zestig. Ik weet nog dat Roel van Duin hier rondreed,

met een auto met een tuintje boven op het dak, weet je wel, om vervuiling te compenseren.

Ja dat vonden wij allemaal een beetje maf eerlijk gezegd.

[Fragment 31 Robin Fransman]RF: Vergeet niet dat in de jaren zeventig de Club van Rome voorspelde dat in 2000 de energie al op zou zijn, dat wij ten onder zouden gaan aan voedseltekorten, in 2000! En nu zegt Marjan Minnesma in 2050 is het zover. Mensen die wat ouder zijn en die al die doemdenkers en al die doemprofeten voorbij hebben zien komen denken natuurlijk bij Marjan Minnesma ook:
 
‘Hoe weet je dat? Is jou glazenbol beter dan de mijn? Is jou glazenbol beter dan de Club van Rome in 1970. Dus het heet toch wel enige tijd gekost om die scepsis te overwinnen.

[Fragment 32 Mathijs Bouman]
MB: Nou ik weet ook niet of het alleen van links is. Ik vind dat opmerkelijk als je bijvoorbeeld naar de media kijkt, dat rechtse media, zoals BNR op de radio of het Financieel Dagblad
FH: en RTL-Z
MB: RTL-Z, veel meer over dit soort dingen doet dan de linkse media. Die zit nog een beetje in de jaren zeventig modus, van de overheid moet ingrijpen, terwijl het bedrijfsleven al veel verder aan het denken is en eigenlijk is het milieu en wat mij betreft zeker het klimaat een rechts thema aan het worden.

[Fragment 33 Robin Fransman]
FH: Bent u lid van een politieke partij?
RF: Ja.
FH: Van welke politieke partij?
RF: De VVD.
FH: Bent u voor vergroening?
RF: Ja.
FH: Zijn er meer VVD-ers voor vergroening denkt u?
RF: Eh ja, er is zelfs een groenberaad binnen de VVD.
FH: O ja?
RF: Jazeker.

[Fragment 34 Mathijs Bouman]
FH: Als het om de markt gaat ben jij dan eerder rechts of links?
MB: Ja dan ben ik wel rechts
FH: Je bent ook voor vergroening
MB: Ja kijk ik ben zeg maar liberaal, kapitalistisch, in positieve zin en dat betekent dat ik denk dat we het marktmechanisme moeten inzetten om onze problemen op te lossen. En dat blijkt telkens weer. Dat blijkt ook soms omgekeerd. Op het moment dat kolen goedkoper wordt zoals de afgelopen jaren dan gaat iedereen toch weer over op kolen stoken voor elektriciteit ondanks alle mooie praatjes

Gewoon om dat die prijsprikkel voor goedkope kolen veel sterker is dan alle morele

afspraken die je hebt gemaakt. Dus moet je kolen extra duur maken. Nou dan moet je een overheid hebben die kolenbelasting invoert.

[Fragment 35 Jort Kelder]
FH: Door links denken we misschien wel allemaal ach geitenwollen sokken, overheidssubsidie …
JK: [Door elkaar] De overheid moet het regelen?
FH: Ja.
JK: Nee ben ik tegen.

FH: Vinden we groen niet vooral veel koeler als de markt het doet?

Als een Elon Musk het doet?
JK: Maar dat gebeurt toch ook?
FH: Ja maar als dan de VVD dan eens wat harder gaat zeggen ‘hier moeten we wat mee’
JK: Maar moet je eens luisteren, nu hebben ze een minister, die was ooit belastinginspecteur, ik bedoel kan je risicomijdender zijn dan dat? Dus die Henk Kamp? Die nu inmiddels voor windmolens is, terwijl ze nog in het verkiezingsprogramma hadden staan ‘ja, windmolens draaien alleen op subsidie’

Wat ook een beetje waar is.
FH: Ja maar er zijn ook genoeg fossiele bedrijven die draaien op subsidies
JK: zeker, dat is ook waar, dat moet ook stoppen

[Fragment 36 Mathijs Bouwman]
MB: Ja eigenlijk moeten we vaker naar economen luisteren op dit soort punten. Als je nou wilt mensen …
FH: Meer economisme!

MB: Zeker als het gaat om het klimaat en nieuwe energie, veel meer economisme, ik denk zelfs dat GroenLinks dat stiekem met mij eens is, via belastingen, via goeie prijzen proberen die boel te sturen, en bijvoorbeeld als je dan een windmolenpark in je achtertuin gepland hebt,

waarom krijg je daar dan geen geld voor? Waarom wordt dat niet afgekocht? Waarom is het dan plotseling heel onethisch om te zeggen ‘je zit voortaan te kijken tegen een windmodel maar je krijgt elke maand wel 100 euro. Waarom zou dat niet kunnen?

[Fragment 37 Robin Fransman]
FH: Maar moet rechts deze handschoen dan niet oppakken, wordt daardoor vergroening dan niet veel minder geitenwollensokken en veel meer ook in het belang van U en mij, de portemonnee?
RF: Nou ik ben helemaal niet zo pessimistisch. Volgens mij gaat het helemaal goed komen. Achter jou serie vragen lijkt een wat negatievere blik op de ontwikkeling te zijn. Maar ik helemaal niet negatief…
FH: Maar we hebben 6% duurzame energie Robin.

RF: Maar het groeit heel snel. Het groeit heel snel.

[Fragment 38 Jort Kelder]
JK: Nee ik vind dat Nederland nu, en zeker sinds Parijs, ik heb het gevoel dat er iets veranderde. De VVD is een waanzinnig conservatieve kracht

die gelooft ‘ja een beetje technologische vernieuwing, dan komt alles goed’, maar, ook vanuit Samsom en GroenLinks, is er wel een behoorlijke druk uitgeoefend.

[Fragment 39 Robin Fransman]
RF: Nederland loopt achter maar ik kijk dan toch graag wereldwijd en dan zie ik gewoon wereld een enorme groei van wind en van zonne-energie en van elektrisch rijden en van energiezuinig chemisch reinigen en duizenden anderen van dat soort ontwikkelingen

en dan ben ik eigenlijk heel erg optimistisch/
FH: Maar blijven we dan toch een beetje het Shell van Europa?
RF: Voorlopig wel.
FH: Maar u bent voor vergroening en het is OK dat Nederland Shell van Europa is?
RF: Nou, zelfs als je vandaag met volle kracht begint dan gaat nog niet veel sneller.

Ik bedoel we bouwen nu gigantische windmolenparken op zee, zo veel dat de industrie het maar net aan kan. Als je vanaf het tempo dat waar we vandaag mee bezig zijn, als daarmee wilt versnellen, dat is bijna niet te doen.

[Fragment 40 Marjan Minnesma]
MM: In Engeland hebben ze en klimaatwet en daarmee kijken ze ook hoe zit het met de uitstoot en als het niet goed genoeg gaat moeten ze extra tandjes bijzetten. Daarmee zorg je ervoor dat er een soort stabiliteit komt en een langjarig patroon. Nederland is heel erg stop-go, stop-go

en we hebben zelf gedaan, dat we in mei zeiden
‘oh het is te succesvol, we gaan met terugwerkende kracht tot januari het weer stopzetten’.

Ja daar zijn bijvoorbeeld heel veel boeren aan failliet gegaan die bezig waren met duurzame energie hun terrein dus nederland is echt niet heel erg goed bezig geweest tot nu toe,

niet heel erg vanuit de ondernemer. Ondernemers willen best wel dus die moet je een handje helpen door te zeggen: ‘dit is nu het patroon en hier kun je op rekenen’, dan gaan zij wel investeren.

[Fragment 41 Jort Kelder]
JK: Maar kijk, als je echt iets aan klimaatverandering wilt doen, er zijn heel makkelijk stappen:
stop even met vlees eten, stop even met kinderen fokken

stop gewoon met de idiote consumptiemaatschappij, dan belasting gaan [onverstaanbaar, daarna met hoog stemmetje] ‘ja maar de miljonairs moeten betalen’; nee, zullen we de consumptie gewoon eens belasten? Alle rotzooi die we de hele dag moeten kopen, de reclames op televisie die dan dingen aansmeren waarvan ik denk, wat moet ik er mee? Mijn hele huis staat al vol met dingen die ik nooit heb willen hebben.


[Fragment 42 Marjan Minnesma]
MM: Stel nou dat wij in Nederland de omslag zouden maken in vijftien jaar. Dan gaan we natuurlijk overal dingen anders organiseren, we gaan innovatie stimuleren, noem maar op.

We gaan heel veel dingen uitvinden die we zo kunnen exporteren naar de rest van de wereld. Dat doen we natuurlijk al op het gebied van watertechnologie, dus dat zou je ook op dit terrein kunnen doen. Als wij als voorbeeldlandje in een delta die extreem fossiel is de omslag kunnen maken dan zijn wij voorbeeld voor de hele wereld en dat zouden wat mij betreft eigenlijk moeten doen en niet op onze rug gaan liggen en zeggen
‘wij zijn maar een klein landje, dus het maakt niks uit, dus laat een ander het maar doen’


[Fragment 43 Monoloog Frederieke Hegger]
Beste babyboom, het was dus geen ongelukje, Nederland is al die jaren bewust grijs gebleven, wat een gênante bedoening. Gelukkig is de inhaalrace nu begonnen

Laten we bij deze ook besluiten dat vergroening niet links of rechts is, maar gewoon de toekomst. Dan mogen partijen ter rechter en linkerzijde uiteraard wel uitvechten welke weg de beste is. Via prijsprikkels of juist door grijs op termijn te verbieden. Laten we daar eens onder het genot van een kopje koffie over hebben.