De omroep en de kunst - transcript interview van Micha Wertheim

Update: bonus toegevoegd aan het einde.

Op 24 juli 2009 interviewde Amanda Kluveld van ObaLive (Human editie) Micha Wertheim. Micha zegt daarin dingen die mij uit het hart gegrepen zijn. Nog maar zelden kijk ik TV of luister ik naar de radio, het kan me niet meer boeien. Provocerend stelt hij dat de publieke omroep in weze fascistische kunt maakt terwijl het eigenlijk entartete kunst zou moeten maken. Maar lees zelf.


Dit is een transcipt van een deel van het interview (maar u kunt ook luisteren). Ik heb zoveel mogelijk de Uh's en Nou's weggelaten.

[1:19]
Amada: Is het probleem van de publieke omroep dat ze er van uit gaat dat het publiek dommer is dan de programma makers?

[...]

Micha: Ik geloof niet dat er een soort strategie achter zit van een aantal mensen die bedacht hebben dat het publiek dommer is maar ik geloof wel dat er een manier van denken is die vooral te maken heeft met kijkcijfers najagen die verschrikkelijk destructief is voor alles wat met kwaliteit te maken heeft. Bijna alles dat met kwaliteit te maken heeft want soms zijn er mensen die iets heel moois kunnen maken dat heel veel kijkcijfers trekt en dat mag dan nog wel.

A: Heb je daar een voorbeeld van?

M: Quentin Tarantino maakt films die het heel goed doen commercieel en die ook wel echt ergens over gaan.

[Micha geeft nog een aantal voorbeelden van collega's van hem.]

Het is te makkelijk om te denken dat dat wat heel veel kijkers trekt geen kwaliteit heeft.

Het probleem bij de publieke omroep is, is dat omdat kwaliteit zo iets ongelooflijk moeilijks is om over te praten ... wat dat dan is ... is dat iedereen uit een soort veiligheid, wat te maken heeft met posities bewaken van ambtenaren en mensen die hun eigen baan willen beschermen. Nou wat kan je meten dat zijn kijkcijfers en toen zijn mensen opeens gaan denken dat kijkcijfers belangrijk zijn. Maar kijkcijfers heeft zo weinig met kwaliteit te maken. En dan krijg je inderdaad automatisch programma's die voor domme mensen zijn maar ook dommer dan de meeste kijkers hoor. Ik denk dat heel veel kijkers worden onderschat, voortdurend. Dus ook de programma's waarvan gezegd wordt ... of die heel veel kijkers trekken. Ik kijk bijvoorbeeld ook heel graag naar programma's die verschrikkelijk dom zijn. Dan gebruik ik de televisie als een sigaretje waar je aan kan trekken om eventjes niet te hoeven nadenken. En dat kan ik ook heel erg prettig vinden. De vraag is of daar nou heel veel publieksgeld heen moet want dat soort televisie kan de commerciële omroep ook maken.

A: En misschien ook nog wel beter?


M: Ja de commerciële omroep kan dat waarschijnlijk beter maken want die hebben een heel duidelijk uitgangspunt: zo veel mogelijk kijkers trekken. Dus dan automatisch heb je dat. Dus daar kan je ook nooit mee concurreren tenzij je ook commercieel bent. Want als die geen kijkers trekken ja dan hebben ze geen geld en dan houd het op. En het gekke is dat de publieke omroep dus concurreert met programma's waarmee ze niet kunnen concurreren, tenzij ze dat wel kunnen en dan zijn ze dus eigenlijk gewoon commerciële programma's aan het maken met publiek geld.

A: Kun je een voorbeeld geven van iets dat daardoor verdwijnt bij de publieke omroep en ook niet meer terugkomt bij de commerciëlen?

M: Nou op het moment, wij zitten nu op radio 5, maar ik kan in de auto niet meer naar Radio 1 luisteren. Dat lukt me niet meer omdat Radio 1 is verworden tot mensen die het nieuws van internet voorlezen. Dat is eigenlijk wat het is. Want dat is uit allemaal onderzoeken gebleken, dat als je in de auto zit en je zet de radio heel even aan, dan wil je even snel het nieuws hebben.
En die onderzoeken hoe ze daar aan komen is ook weer onduidelijk. [Maar] ik weet het wel: als ik op internet soms iets bij de publieke omroep zoek dan krijg ik op eens "wilt u mee doen aan dit onderzoek?" en dan klik altijd "Nee daar heb ik geen zin in" en de mensen die dus klikken "Ja, daar heb ik wel zin in" die dus verder niks te doen hebben en denken weet je wat ik ga eens zeggen waar ik allemaal voor en tegen ben, die bepalen dus waar ik naar kijk en luister. En dan kan je denken ja, maar het is jou plicht dan om dat ook in te vullen. Maar dat is mijn plicht helemaal niet, het is de plicht van de omroepen om gewoon zelf na te denken wat ze willen maken in plaats van naar zo'n onderzoekje te kijken.

Maar Radio 1 is helemaal verworden tot ... overal is sport. Alles wordt onderbroken door sport. Een van de laatste programma's die ik wel leuk vond om naar te luisteren is Simek 's nachts, dat is een programma van een interview van 1 uur waarvan je niet wist waar het heen ging, dat is van de radio gehaald want dat kon niet meer onderbroken worden door sport en dat was niet actueel genoeg want dat was niet live.

Dat is totale waanzin vind ik maar het blijkt dan dat de meeste luisteraars het niet wilden. De denkfout daarbij is dat ... natuurlijk ik kan ook niet een uur lang naar een interview van een uur luisteren en het is veel makkelijker om even naar een itempje van 3 minuten te luisteren. Maar die itempjes van 3 minuten vergeet ik ook weer meteen. Als ik één keer in het half jaar een uur lang naar een interviewprogramma luister dan kan het zijn dat dat programma bij mij iets te weeg brengt dat ik daar echt over na moet denken. En dan heeft dat dat programma, ook al heb ik daar veel minder naar geluisterd, zodat de kijkcijfers laag zijn, dus veel meer indruk op mij gemaakt. Dat is de denkfout waar ik echt wanhopig van wordt dat die steeds weer gemaakt wordt. Natuurlijk kijk ik niet alleen naar kunstdocumentaires naar hele moeilijke films, dat hou ik ook niet ... althans sommige mensen kunnen dat wel, maar ik hou dat niet vol, maar die keer dat ik er eentje zie, dan raakte me dat zo dat ik daarna er weer heel lang tegen kan. En als je volgens mij een publieke omroep hebt dan doe je dat omdat je mensen intellectueel wilt voeden en dan zal je dus zo nu en dan iets met vitaminen moeten aanbieden en niet alleen maar frietjes, ook al zijn frietjes lekkerder. Soms is het ook lekker om even wat langer te gaan zitten en iets ingewikkeldere smaken te proeven.

A: Ganzeleverpate

M: Ja, waarvoor geleden is,

A: precies

M: de beloning daarvan is ook veel groter. Het is hetzelfde als gesprekken. De meeste gesprekken ie ik voer zijn via mijn mobiele telefoon om te vragen "waar zit je" en "ben je er al" en "ik ben onderweg" maar dan ga ik dus niet zeggen dat dat de belangrijkste gesprekken zijn die je kan voeren. Nee, dat zijn de gesprekken die ik voer met iemand waarbij opeens onze vriendschap op het spel staat, omdat het ongemakkelijk is. En dat zijn misschien maar gesprekken waarvan je er een of twee per jaar hebt, maar dan zijn wel de gesprekken die je echt vormen. Voor mij is televisie radio niks anders dan dat soort gesprekken en die moeten wel aangeboden worden en niet alleen maar om 2 uur 's nachts nog eens een keertje.

A: Maar hoe doe jij dat dan als jij ... je moet natuurlijk bekendheid geven aan jou programma's ... spring je op ieder mogelijkheid om in een itempje van 3 minuten geperst te worden of doe je dat niet?

M: Nee, maar dat komt ik heb het talent dus niet om in twee minuten bij De Wereld Draait Door iets te weeg te brengen bij mensen die daar naar kijken. Sommige mensen kunnen dat. Die kunnen in twee of drie minuten opeens al meteen raak schieten. Dat kan ik niet. Dus dan zeg ik ook ik doe niet mee aan dat soort interviews want ik kan dat niet. Dus ik heb wel eens bij Pauw en Witteman gezeten want daar zou het gesprek iets van 8 minuten zijn, toen dacht ik laat ik het maar eens proberen, maar zelfs dat vond ik dan wel moeilijk. Het probleem is bij televisie ook, bijna iedereen die op televisie is is voortdurend op televisie dus die ken je allemaal dus die praten gewoon verder als ze aan bod komen. Als je bij DWDD kijkt dan zijn het altijd de zelfde gasten die aan tafel zitten en ze gaan eigenlijk gewoon verder bij waar ze gebleven waren. Iedereen kent ze al. En als je dus niet daartoe behoort dan is het veel moeilijker om te beginnen.

A: Is het niet zelfs zo dat er op televisie vooral over televisie gesproken wordt ... dat doen wij nu ook op de radio hoor.


M: Misschien is het wel grappig om dat essay van Walter Benjamen waar ik het over had, waarom ik die studie ooit ben gaan doen, er bij te halen.

Wat ik mooi vond aan dat verhaal, tijdens de studie lazen we dan eindelijk van Walter Benjamin zelf, is dat hij probeerde uit te leggen wat het verschil is tussen fascistische kunst en ontregelende kunst. En hij pleit eigenlijk voor kunst die niet fascistisch is. Hij zegt het niet me zoveel woorden maar pas later begreep ik dat dat stuk een aanklacht was tegen fascistische kunst of kunstenaars die zich niet te weer stellen tegen ... in die tijd het fascisme. Wat die bedoelde volgens mij, zoals ik het begreep, is, je kan twee soorten kunst maken. Je kan kunt maken om mensen een fijn gevoel te geven niet na te laten denken over zich zelf. Dat is heel prettig. Dat zijn dus heel karikaturaal de beelden van gespierde mannen die discus werpen waar de fascisten dol op waren.

En je hebt ontregelende kunst waar de fascisten de pest aan hadden, wat ze entarted Kunst gingen noemen. (Niet alleen de facsisten hoor want de term entarted Kunst is door een Zionist bedacht, door Noordau.) Dat is kunst die subversief is die ontregeld, die vragen stelt, waar je ongemakkelijk van wordt. Dat is dus per definitie ook kunst die geen kijkcijfers trekt. Want ik vind het ook niet leuk om naar iets te kijken ik ongemakkelijk van wordt of waarbij ik me zelf vragen moet stellen. Het is lekkerder om naar iets te kijken waar ik een heel prettig gevoel van krijg. Hij zegt eigenlijk dat kunstenaars moeten zorgen dat jij als kijker naar een kunstwerk - de gene voor wie het gemaakt is - dat die zichzelf vragen stelt. Dus het moet niet af zijn. Je moet geconfronteerd worden met het maak proces. Je moet niet vergeten dat het een werk is van montages, zegt hij geloof ik over film, dus je moet film niet niet zo maken, want het gaat ook film - ja ik ga er een beetje snel door heen - maar Benjamin schrijft op een gegeven moment: je hebt twee manier van film maken. Je hebt film maken waarin je niet meer ziet dat je naar een film kijkt, dus dan wordt je echt een droom wereld in getrokken en je hebt film waarin je geconfronteerd wordt met dit is een film. Dit zijn allemaal beslissingen van de maker om jou aan het denken te zetten.
Volgens mij de grootste fout van de fascisten is geweest dat ze die manier van kunst maken hebben willen opdringen dus dat ze hebben gezegt entartete kunst is verboden. Want de fascisten hadden volgens mij veel meer succes gehad als ze gewoon hadden gezegt dat wat kijkcijfers trekt dat mag en dat wat geen kijkcijfers trekt dat laten we stikken geven we geen geld meer dat geven we geen ruimte meer. Dan krijg je namelijk wat je nu hebt. Dat is heel gechargeerd maar als je op kijkcijfers meet heb je alleen nog maar 'kunst'.

A: Dus je zou kunnen zeggen dat de publieke omroep nu iets betere fascisistische kunst volgens Benjamen faciliteert dan entartete kunst.

W: Ik wil niet zeggen dat de publieke omroep fascistisch is, want ze zijn eigenlijk slimmer dan dat. Kijk fascisme is eigenlijk een stroming die wel een beetje voorbij is. Maar wat er nog steeds achter zit is dat je twee manier kan hebben van in het leven staan. Je kan in het leven staan van "je moet wakker blijven". Je moet om je heen kijken je moet je realiseren dat de droomwereld die we voor ons zelf creëren van "alles is mooi en iedereen is gezellig" en als je iemand aanstoot dan zeg je sorry en dan loop je vrolijk verder dat dat niet de werkelijkheid is - die wereld heb je. En je hebt de wereld van de mensen die zeggen dat als je iets betere kijkt dan zie je dat er heel veel broeit in de stad en in de wereld en de menselijke geest, allemaal dingen die niet deugen en daar moet je zo nu en dan wel naar kijken want anders gaat dat etteren. En dat is een minder leuk verhaal en dat verhaal komt nu niet aan bod. Of dat fascistisch is of niet dat doet er eigenlijk helemaal niet toe maar het is wel heel jammer dat dat aan het uitdoven is, althans ... maar het is er nog steeds. In Nederland zijn we een vrij land en iedereen mag dat gelukkig maken alleen het is wel heel treurig als heel veel geld van de overheid gaat naar het instant houden van wat ik dan de vijand noem van dat soort kunst.

A: Nu zijn er ook mensen die ook kritiek hebben op de publieke omroep maar dat trekken naar kwesties als representatie, dus rechts wordt niet genoeg gerepresenteerd, of links niet genoeg gerepresenteerd, populisten worden niet genoeg gerepresenteerd. Zie jij iets in die manier van denken over de omroep?

M: Nee want volgens mij is dat dus precies denken op de oude manier en dan zit je toch weer in kijkcijfers te kijken. Dan zeg je die groep wordt niet gerepresenteerd. En hoe kan je nou zeggen of iets rechts of links is? Dan is het voor mij al snel oninteressant, want dan is het eenduidig en wat ik eigenlijk bedoel is dat die entartete kunst is niet eenduidig. Die is verontrustend. Dan gaat er niet om dat het links of rechts is. Dat is geloof ik het grootste probleem

[...]

ik vind bijvoorbeeld dat zo'n Geen Stijl, die willen dan een rechts geluid in Hilversum laten horen. Maar GS wil ook gewoon subsidie, die ook gewoon nog langer op vakantie kunnen van geld van de overheid. Dat is gewoon wat die hele omroep is. Als ze echt zo graag het publiek bestel willen hervormen dan moet je er volgens mij niet op deze manier bij gaan. Dan kan je wel zeggen ja komen om een rechts geluid te laten horen. Maar wat is dan een rechts geluid? Dat je rechts ideeën verkondigd? Dat is toch totaal oninteressant, maak nou gewoon iets moois, nou dat heb ik hun nog nooit zien doen. Het is alleen maar geschreeuw en gekanker wat ze doen. Als je dat mooi vind prima. Maar het roept niet zo veel bij op. Dat zou toch het uitgangspunt moeten zijn lijkt me als je iets gaat maken.
[1:34:53]

Update
Gelukkig bestaan er bij de publieke omroep nog steeds programma's waar wel de tijd wordt genomen en die niet louter worden gemaakt om in de smaak te vallen bij een groot publiek. ObaLive is daar een goed voorbeeld van maar er zijn meer programma's zoals bijvoorbeeld het onvolprezen De Avonden van de VPRO. Elke avond, op werkdagen, 3 uur lang kunt u zich laven aan kunst en cultuur.
Op Radio 6 maakt de VPRO op zaterdagochtend een "zaterdag bijlage", zo heb ik onlangs 4 uur kunnen genieten van het marathoninterview van Ian Buruma. Te lang? Geen probleem, het is als MP3 te downloaden. Zet het op uw I-Pod, of Creative en luister. Ideaal voor als u op La Route au Sud zit bijvoorbeeld.