Transcript Interview Alexander Pechtold in Buitenhof 10 juni 2012

Weer een nieuw transcript. De bijbehorende post is te lezen op Sargasso.

En hier nog wat nagekomen beschouwingen over het zelfe onderwerp.



In het eerste deel van het gesprek gaat het over de maatregelen in het Lenteakkoord. Of deze nu wel of niet worden genomen. Politiek gehakketak op de millimeter, waar Pechtold goed in is maar mij niet interesseert. Daarna schakelt Clairy Polak over naar het thema Europa, het onderwerp van D66. Wat zegt Pechtold daarover? Zijn spraak is lastig te transcriberen. Pechtold maakt vaak vreemde zinnen en grammaticale fouten. Hij spreekt met denkstreepjes. Als je het hoort klinkt het logisch, maar als het leest is het lastig te volgen.



[Begint 16e minuut, Uitzending Gemist] Clairy Polak: Europa gaan we het over hebben. De loopgraven rond Europa wil ik het eigenlijk met u over hebben, want die worden in feite steeds dieper. Het sentiment gaat steeds meer de boventoon voeren in de discussie. Hoe moeilijk is het nog om een debat te voeren over Europa?



Alexander Pechtold: U daagt mij uit. U prikkelde mij zo juist met de “praktische lijn van Pechtold”. Ik ben wat dat betreft een idealist. Voor mij is Europa is … is vrede [sic], is veiligheid en is welvaart en ook in die volgorde.

CP: Maar u zult zich moeten verhouden tot het feit dat er steeds meer sentiment in dat debat komt en ik wil het met u hebben over de wortel van dat sentiment. Is dat niet gewoon het democratisch tekort in Europa?

AP: Zeker, zeker. Als je naar Europa kijkt en je ziet nu de ontwikkeling van de afgelopen 60, 70 jaar dan kan je alleen ongelooflijk trots zijn dat 27 landen waarvan 17 ook nog in een monetaire unie zich zo verhouden. Daar zit een zwarte pagina tussen, de Balkan, daar waar Nederland ook nog bij betrokken is geweest. Maar verder vind ik - ik ben kunsthistoricus - als je over de lange termijn kijkt - ik ben niet van de generatie nooit meer oorlog, maar ik voel – daarom zeg ik vrede, veiligheid – het is die volgorde - maar welvaart is daar uit voortgekomen. En dat mensen het gevoel hebben “dat is me toen – die landen er bij – en toen ook nog Roemenië, Bulgarije – te snel gegaan, en Europa is te veel geweest van diplomaten en politici”, dat klopt ook.

Maar nu dreigt Europa van bankiers te worden. Het is mevrouw Lagarde van het IMF - het is meneer Draghi van het ECB die op dit moment, in Europa bepalen wat er gebeurt. En mijn ideaal is dus, voorruit, niet de stilstand, niet terug achter die dijken, maar zorgen dat we meebepalen wat er in Brussel gebeurt.

CP: Ja, dat is goed, en dat is mooi. En u begint dan toch met het verhaal over welvaart en dan vervolgens dreigt u met die banken, die zo’n gevaar vormen. Overigens niet alleen meer Draghi, maar nu overigens ook gewoon mevrouw Merkel en meneer Van Rompuy die meer politieke eenheid willen bewerkstellingen in Europa. Maar zij willen dat en doen zonder dat de burger iets te zeggen heeft, zonder er een democratie van te maken. En dat democratische tekort heb ik het met u over.

AP: Klopt, het is een deficit wat mij te groot is.

CP: Maar wat wilt u er aan doen meneer Pechtold?

AP: Een politieke unie. Bij een economie …

CP: U begint bij de politieke unie?

AP: Nee, het is afmaken aan datgene waar we aan begonnen zijn. We zijn ooit begonnen met kolen en staal. Toen zijn we onze economieën met diensten, personenverkeer, Schengen, gaan openstellen. Dat heeft ons welvaart gebracht. De denkfout, de weeffout, of hoe je het ook wilt noemen, is dat we na die economische en monetaire unie de politieke sturing niet hebben afgemaakt. En daar zou ik Rutte nu graag toe willen oproepen, die nu zegt, “nou ja, institutionele vergezichten”. In de trein, naar Hollande toe, naar Parijs toe, en zorgen dat het niet weer Berlijn en Parijs wordt die bepaalt [sic] wat er in Brussel gebeurt maar zelf aan de knoppen zitten. Ik zou nu zorgen dat ik met Hollande ga praten, niet alleen over begrotingsevenwicht, maar inderdaad over een groei pakt.



CP: Nou heeft U het tegen Rutte “Nederland moet zich er meer mee bemoeien, de regering moet zich er meer mee bemoeien, de politiek moet zich er meer mee bemoeien, maar de burger wil zich er meer mee bemoeien. Hoe …

AP: … De mensen hebben invloed dan op Europa …

CP: … de mensen hebben het idee dat ze helemaal geen invloed hebben op Europa. De mensen hebben idee, als weer die hele riedel van welvaart wordt afgedraaid, dat ze dan roepen “welvaart? Kijk naar Spanje, kijk naar waar ING en de pensioenfondsen tot over hun nek in zitten. Kijk voor het feit dat wij straks weer er weer voor 100 miljard in pompen.

AP: … niet wij maar Europa.

CP: En kijk naar het risico dat dat met zich mee brengt en wel degelijk op onze bank en ons pensioenfonds terug slaat. Dat zeggen de mensen.

AP: Tegenover gevoelens zet ik graag de feiten. De eenentwintigste eeuw…

CP: Ja, maar het helpt niet…

AP: … Dat gaat wel helpen. De volgende verkiezingen zullen misschien over Europa gaan, en dat is maar goed ook als het gaat om onze economie. Onze veiligheid en onze gevoelens van universele mensenrechten. Nou hebben in Europa nog een agenda, maar zeker in de wereld. Deze eeuw wordt de eeuw van de continenten. Toen Europa begon in 57 bij het verdrag van Rome was 20% van de wereldbevolking Europeaan, nu is dat minder dan 10%. Wij zullen de uitdaging met opkomende landen, China, Brazilië, de Russen, Amerikanen die een belangrijke rol blijven spelen, de grondstoffen in Afrika - wij zullen die uitdaging aan moeten. En een minister van Buitenlandse Zaken heeft in Beijing niks te vertellen als die namens 16 miljoen komt. Iemand die namens 500 miljoen, namens een half miljard komt, die kan praten, niet alleen over economie, die kan ook praten over universele mensen rechten.

CP: Maar het gaat over dat woordje “namens”. Men vindt niet dat die mensen namens de burgers van Europa daar zitten.

AP: En daarom is die politieke unie in mijn ideaal een gekozen president - Europese lijsten dat ik als liberaal democraat op die Verhofstadt kan stemmen als de Europeaan die ik daar wil hebben zitten. Met het initiatiefrecht van het Europeesparlement om te zorgen wetten te kunnen maken. Europa is niet af maar we hebben niet de keus om ons terug te trekken. Dat hele discussie over soevereiniteit [sic] – die soevereiniteit daar zei de Raad van State laatst al over dat is een ongenuanceerde discussie. Ik praat liever mee over alles een invloed te hebben dan alles te zeggen over niets.

CP: Ik heb het niet over soevereiniteit gehad. Ik heb het over dat meepraten gehad. Wat u nu zegt, we hebben een politieke unie nodig. Straks moet het Europarlement meer zeggenschap hebben. Ik moet straks… Maar u wilt eerst een politieke unie en dan moet dat geregeld worden. Moet dat niet eerst geregeld worden voordat je überhaupt aan een politieke unie kan denken?

AP: Dat is het onderdeel er van, het is een en hetzelfde.

CP: Maar dat gebeurt niet. Het gaat alleen nog maar over economie. Het gaat alleen nog maar over …

AP: We zitten nu na al die jaren in een crisis. Daar komen we uit door goed begrotingstoezicht, door te zorgen dat we dat groei pakt dadelijk met die Hollande dadelijk maken, maar niet door de staatschuld te verhogen, nee laten we Hollande eens uitdagen om de komende jaren die landbouwfondsen eens te halveren. Dat zijn de gesprekken. En dan wil ik mensen meenemen waarom dat Europa zo belangrijk is. Waarom het belangrijk is dat we daar zaken afstemmen. Dat we Hongaren er aan houden dat ze de grondwet goed maken. Dat in Italië een premier de media niet in handen kan hebben. Dat het in Praag gewoon mogelijk is gewoon als homo je te uitten. Dat zijn waardes die zijn niet universeel, daar kunnen we in de 21e eeuw aan werken, en ik wil mensen daar graag bij betrekken. Niet door ze naar de mond te praten, niet door ze de put in te praten, maar door vertellen …

CP: … Maar door ze stemrecht te geven. Door een referendum te houden over Europa?

AP: Zeker als het gaat om die zaken waarmee het betekend dat je Europa mee af maakt.[24]

CP: En wat zou er dan voor referendum moeten komen in Nederland?

AP: Dat zou dan moeten gaan over het totaal van de Unie. Alle spookverhalen van de gulden – we hebben al jaren geen gulden gehad.

CP: Nee maar u heeft het steeds over …

AP: Maar het gaat over het totaal.

CP: Ja het gaat over het totaal. En wat is dan de vraag die op tafel ligt?

AP: Willen wij onderdeel uitmaken van die waarden gemeenschap, van die Unie waarin veiligheid en andere zaken geregeld worden en waar voor Nederland heel veel welvaart uit voort komt. Want tegenover de gevoelens die u terecht agendeert zet ik de feiten. Nederland draagt per persoon 230 euro ongeveer bij aan Europa maar krijgt aan welvaar daar per jaar terug 1500 tot 2000 euro. Bill Clinton zei het al terecht “we leven in de tijd van fact free politics” en ik roep mijn collega’s op, met name degenen die zich laten meeslepen door die populistische geluiden over Europa. Benoem die feiten. Staan voor dat verhaal en dan durf ik 12 september daar ook mee aan te komen

CP: Ok een referendum. Meer macht naar het Europarlement zei u al. Gekozen Eurocommissaris?

AP: Gekozen Eurocommissaris, Commissie leden die je kan wegsturen.

CP: Hoe lang hebben we daarvoor? Hoeveel tijd? Op welke termijn?

AP: Het mooie van een crisis is dat je het een kan doen zonder het ander te laten. Het moet allebei gebeuren – er is nog meer aan de agenda –

CP: Hoeveel tijd hebben we nog om Europese politieke unie te formuleren?



AP: Ik wil dat we daar de komende 5 jaar belangrijke klappen in gaan maken. En anders komt Europa anders in, inderdaad zwaar weer terecht. Wij moeten voorkomen dat dat wat nu gebeurt, is dat de banken landen omlaag gaan trekken. Je zag al bij Spanje dat het zich gelukkig beperkte tot de banken en niet ook het land meesleept. Dat is dus een andere casus dan wat we gezien hebben bij Portugal, en bij de Grieken en bij de Ieren. Waarvoor we dus moeten zorgen is dat los koppelen. Er ligt een prachtige agenda voor Europa voor ons klaar. Nederland is altijd als founding father voorop gelopen. Wij dienen nu mede te bepalen en niet op ons handen te gaan zitten.

CP: Goed. Het is duidelijk waar u voor staat. Ian Buruma schreef als mensen geen vertrouwen meer hebben in de democratische instituties – en dat is nu zo in Europa – dan gaan ze voor extreme oplossingen. Dat moet u zorgen baren.

AP: Dat klopt. Dat zie ik in Griekenland en dat dreigt in Nederland ook. Van rechtse stilstand naar linkse stilstand en ik wil voorruit met Nederland. Ik wil laten zien dat 12 september daarom inderdaad over economie, over banen, over kansen, en daarmee over Europa gaat. [eindigt 26e minuut]