Transscript Knevel & vd Brink 28 mei 2012

Dit is het transcript van een deel van het programma Knevel & van den Brink, uitgezonden op 28 mei, Nederland 1 waarin Stef Blok en Diederik Samsom discussiëren over het Lenteakkoord. Ik schrijf hierover op Sargasso en (met wat extra's hier.

Knevel: We gaan het, als jullie het niet erg vinden, over politiek hebben vanavond. Morgen dus dat debat over het Lenteakkoord. Uitgangspunt van dat Lenteakkoord, waar uw handtekening onder staat, is een tekort volgend jaar van 3%. Kunt u nog één keer aan de heer Samsom uitleggen waarom het zo belangrijk is dat we volgend jaar een tekort hebben van 3%?

Blok: Ja, het is altijd lastig om aan een socialist uit te leggen waarom je niet meer geld moet uitgeven dan je binnen krijgt, want dat is de kern natuurlijk. Ook als er helemaal geen Europese afspraken waren dan nog begrijpt iedereen dat je niet eindeloos meer geld kan uitgeven dan je binnenkrijgt. Nederland als land, de overheid, geeft op dit moment 70 miljoen per dag meer uit dan er binnenkomt. Voor een gezin zou dat betekenen 70 euro per dag. Ja, eigenlijk is het onbegrijpelijk dat de heer Samsom nog uitgelegd moet worden dat je dat niet vol kunt houden.

Samsom: Nee dat klopt, dat kun je ook niet volhouden, dus je moet zo snel mogelijk naar begrotingsevenwicht en de discussie tussen ons is, wat is nou de beste route naar dat begrotingsevenwicht? Is dat een sprintje naar de 3% met bezuinigingen die juist gezinnen die nu geld moeten uitgeven om de economie te laten groeien, die juist allerlei kosten mee opzadelt [sic] bijvoorbeeld die woonwerkvergoeding, bijvoorbeeld de BTW verhoging, bijvoorbeeld de kosten in de zorg waar we het al over hadden. Als je dat doet, en je ondermijnt dus het vertrouwen van gezinnen. Juist de binnenlandse bestedingen zijn ons grootste probleem op dit moment. Ja, dan laat je de economie stil vallen. Daar zit al anderhalf jaar in een recessie [sic] en ik vrees dat dit akkoord die recessie verlengt. En dan kom je dus niet op een punt uit waardoor je geld gaat verdienen en het begrotingstekort kunt aflossen.

Blok: Nee, nee, dit verhaal vertelt de PvdA niet alleen dit jaar maar nu echt al jaren. Toen PvdA weer ging regeren met Wouter Bos op financiën, 2007, toen zat de schatkist vol. Gerrit Zalm had de schuld teruggebracht, er was een overschot op de begroting en de PvdA zei “we moeten meer geld uitgeven want er is veel geld”. Twee jaar daarna brak de crisis uit en de reactie van de PvdA was: “we moeten meer geld uitgeven want er komt een crisis en hij gaat vast over als we meer geld uitgeven”. Wouter Bos zei daar toen nog bij “maar waarschijnlijk in 2013 gaan we weer aflossen”. En nu is het 2013. De crisis is niet weggegaan zoals te verwachten was en weer zegt de PvdA “meer geld uitgeven”. Dus of het nou goed gaat of slecht gaat in Nederland, de PvdA wil altijd meer geld uitgeven.

Samsom: Ik gun u de clichés, maar de afgelopen 12 jaar waren er 5 jaren met een begrotingsoverschot, 4 keer was een Partij van de Arbeider aan het roer op dat moment, een keer mocht u er aan meedoen. Dus dat is de feiten [sic]. Wij passen op de schatkist. Ook in 2007 en 2008 …

Blok: Maar haal die goeie traditie [sic] er zijn mensen als Drees geweest en Wim Kok in zijn goede jaren die …

Samsom: Precies

Blok: … die inderdaad zorgvuldig met belastinggeld konden omgaan. Maar het is echt een keuze, die ik beschrijf van de afgelopen jaren, waar u zelf nog verder wilt gaan. U zegt: ook ik wil meer op de SP lijken en dat betekent dat die rekeningen doorgeschoven worden. Ik vind de vergelijking met de landen om ons heen heel relevant. Er zijn andere landen die die keuze gemaakt hebben, veel te veel, die de keuze van de PvdA gemaakt hebben: “laat de schulden maar oplopen”. En dat zijn bij uitstek de landen waar het vertrouwen veel lager is omdat de mensen zien: die overheid heeft [het] niet onder controle. Waar, nog veel erger, de werkloosheid veel hoger is. In al die schuldenlanden is de werkloosheid voor volwassen, maar [vooral] voor de jeugd - wat nog veel erger is - veel hoger. In Spanje is de jeugdwerkeloosheid 5 keer zo hoog. Zo’n land wat schulden maakt, Italië, dramatisch …

Samsom: Maar kijkt u nou eens naar de landen om ons heen, gewoon de landen - niet de landen in Zuid-Europa - maar gewoon de landen naast ons. Die hebben in de zelfde crisis gezeten. Die zijn overvallen door de zelfde financiële crisis, die groeien weer. Terwijl na 1½ jaar …

Blok: Duitsland

Samsom: Duitsland groeit. Na anderhalf jaar beleid Rutte …

[onverstaanbaar, praten door elkaar]

Blok: Nou Duitsland is weer het relevante voorbeeld. Maar heel goed, ik wil het graag met de heer Samsom over Duitsland hebben. Duitsland heeft een aantal belangrijke keuzes gemaakt. Duitsland heeft gezegd wij moeten kunnen concurreren dus de loonkosten moeten niet te hoog oplopen. Dat is een verstandige keuze. Een keuze die wij nu ook maken, de nullijn. PvdA tegen. Duitsland heeft gezegd we moeten de arbeidsmarkt flexibeler maken. Dus we moeten het verschil tussen niet werken en werken groter maken. Verstandige keuze. De heer Samsom tegen. Duitsland is een bondgenoot van Nederland als het gaat om het aflossen van de schuld. Heel verstandig. De heer Samsom tegen. Dus het meest succesvolle voorbeeld geeft aan dat de lijn van de PvdA niet werkt.

Samsom: Meneer Blok, meneer Blok, onze concurrentie positie is uitstekend en dat blijkt ook want wij exporteren gewoon.

Blok: Ach…

Samsom: Onze export, onze export groeit. Het grote probleem is dat wij in een recessie zitten omdat de binnenlandse bestedingen terugvallen en de bedrijfsinvesteringen wegvallen. Het vertrouwen is nergens in Europa zo snel gedaald. U pocht over uw vertrouwen, maar nergens in Europa is het zo snel gedaald in het afgelopen jaar als in Nederland. De binnenlandse bestedingen vallen stil.

Blok: Schulden leiden niet tot vertrouwen.

Knevel: OK, daar val ik er even in. Ja, we hebben wel eens van Griekenland gehoord …

[iedereen praat tegelijkertijd]

Knevel: De vraag van de heer Samsom is: U wilt de economie gaan stimuleren, u wilt de groei gaan stimuleren. Dat wil Hollande in Frankrijk ook, dat willen meer politici. U wilt minder bezuinigen. De vraag aan u bent, waar haalt u het geld vandaan?

Samsom: Ja dat is dus een interessant punt, want wij willen de begroting op orde brengen en de route daarnaar toe loopt niet via het bezuinigen, zodanig dat de groei nog verder stilvalt en de mensen dus helemaal niets meer in de portemonnee hebben of willen uitgeven. En dat is wat er in Nederland nu gebeurd. Waar we naar toe moeten en waar Hollande ook naar zoekt is een nieuwe balans. Een balans tussen de begroting die op orde moet komen; een samenleving die op orde moet blijven en een economie die weer moet groeien - en daarvoor heb je geld nodig.

Knevel: … extra geld uitgeven?

Samsom: Nee er zijn een aantal voorbeelden waardoor je extra geld zou kunnen uitgeven, ik ben ook heel benieuwd of de heer Blok daar voor zou kunnen zijn. In Europa heb je de Europese investerings…

Blok [onderbreekt]: Maar de vraag was waarop u wilde bezuinigen en daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Samsom: O daar wil wel op antwoorden, dat wil ik u wel uitleggen, dat is geen probleem.

Knevel: Nee de vraag was nu waar de heer Samsom het geld vandaan haalt om extra groei te genereren. Dat is de vraag. Aan u.

Samsom: Ja dat klopt. En in Europa kunnen we dat organiseren door bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank meer ruimte te geven. Door de structuurfondsen die nu ongebruikt blijven beter in te zetten, en in Nederland kun je gewoon andere keuzes maken. We hadden het al over dat eigen risico in de zorg. Waarom maken de we de premies niet inkomensafhankelijk, zodanig dat je die pijn van die crisis eerlijk verdeelt. Waarom verhoogt u nu de BTW juist op het moment dat consumenten bestedingen zo hard nodig zijn. Er zijn ook andere keuzes. Je zou bijvoorbeeld de pensioenopbouw van de rijkste Nederlanders enigszins kunnen beperken [dan] haal je net zo veel geld op en schaadt je veel minder de economie. In de zorg, zolang je de specialisten gewoon per verrichting blijft betalen en hun inkomens niet aftopt aan de bovenkant geef je te veel geld uit in de zorg. Wij maken andere keuzes.

Knevel: Ok, de heer Blok. De heer Samsom geeft aan waar hij denkt dat groei vandaan kan komen.

Blok: Nou dat heb ik eerlijk gezegd niet gehoord. Ik heb hem horen zeggen dat hij de ziektekosten nog meer inkomensafhankelijk wil maken.

Samsom: Andere keuzes maken waardoor de pijn eerlijk word gedeeld en de groei op gang kan blijven.

Blok: Het is wel van belang dat lage inkomens gecompenseerd blijven worden via de zorgtoeslag, maar over groei heb ik de heer Samsom niet gehoord. Het is juist cruciaal dat de overheid kleiner wordt, want die uitgaven die drukken op burgers die dat geld inderdaad anders niet uit kunnen uitgeven in de winkel, of die drukken op bedrijven die dan meer belasting moeten betalen in de landen om ons heen dus de belangrijkste opgave is durven te snijden in de overheid zelf. Nou in dit pakket zitten…

Samsom [onderbreekt Blok]: Maar dit doet u nou anderhalf jaar, hoe succesvol is dat?

Blok: Terechte vraag. De eerste stap van dit kabinet was minder ministers, minder ministeries. Wat mij betreft dringend noodzakelijk. Dat levert geld op. Dat betekent ook minder bureaucratie. Ook in dit pakket waar we het nu over hebben wordt er opnieuw bezuinigd op ministeries, opnieuw bezuinigd op gemeentes. Dat vind ik een belangrijke keuze. Ik vind eigenlijk jammer dat in die goede jaren toen dat ook gekund is [sic] dat niet gebeurd is. Maar nogmaals dat vind ik een hele wezenlijke want dat betekent dat je minder [onverstaanbaar] uitgeven.

 Samsom: Maar wat heeft dat nou de afgelopen anderhalf jaar opgeleverd? Wij krimpen terwijl landen om ons heen groeien, bij ons stijgt de werkloosheid. De jeugdwerkloosheid in Nederland stijgt nu snel. Elk kind wat van school komt, geen werk vindt, maakt ongelooflijk veel minder kans in het leven verderop. Alle onderzoeken laten dat zien. Wij moeten nu met urgentie, en dat zal u ook moeten vinden, en waarschijnlijk vindt u dat ook, met urgentie moet die jeugdwerkloosheid worden aangepakt. Waarom wilt u daar niets aan doen?

Knevel: OK meneer Samsom, we gaan zo dadelijk verder met enkele concrete maatregelen. Nog eventjes een vraag aan beide. Wanneer en in welk jaar moet er van de PvdA een begrotingsevenwicht zijn? Nul procent dus.

Samsom: Kijk wij streven, volgens de afspraken van het Stabiliteits en Groeipact gewoon naar een structureel begrotingsevenwicht in 2017.

Knevel: 2017, dus daar wilt u vanaf nu naar toe gaan werken?

Samsom: Ja, en dat is niet 3%, dat is gewoon nul!

Knevel: en de VVD?

Blok: Ik wil ook naar die nul, maar natuurlijk is het wel een beetje ongeloofwaardig wanneer je op korte termijn niet wilt bezuinigen, dat je dan op lange termijn zegt gaat het gebeuren. Dat is een beetje als die man die al vijf jaar lang zegt: “maar morgen begin ik echt met sporten”.

Knevel: Maar meneer Blok, de vraag was: wanneer wilt u naar die nul procent.

Blok: Maar ik wil het zelfde pad volgen.

Samsom: Nee u volgt een heel ander pad.

Blok: Nee ik zet de eerste stap op dat pad, zodat je ook op die nul kunt komen.

Samsom: Het Catshuisakkoord is wel doorgerekend voor de jaren daarna. En wat zie je? Een sprintje naar de 3%. Godzijdank, gehaald. Mooi is dat. En daarna? Niets meer. 2014 blijft het tekort ongeveer op 3% hangen en in 2015 ook. Dus uw curve loopt zo. Dat mag u vinden omdat u…

Blok: Ja dit is echt de omgekeerde wereld zeggen ja ik ga nog niet bezuinigen maar in de toekomst gaat het gebeuren van een partij die dat al 5 jaar zegt is dat een beetje vreemd.

Samsom: Juist omdat je de groei in stand wilt houden, banen blijft creëren, er voor zorgt dat mensen geld durven uitgeven omdat ze vertrouwen houden in de economie, juist dan …

Blok: Nu die banen, want dat vond ik een terechte.

Knevel: Nu nog even de vraag wanneer u bij die nul procent wilt uitkomen.

Blok: Nee de einddatum is het zelfde, alleen ik begin ook echt en de heer Samsom niet.

Knevel: Ook in 2017?

Blok: Ook in 2017, maar wij beginnen ook echt in 2013 en we hebben juist in de afgelopen jaren, tegen de zin van de PvdA ook al bezuinigd.

Samsom: En daarom zit u op een begrotingstekort van 4,6 % en krimpt de economie en stijgt de werkloosheid, dat is het recept van Rutte de afgelopen anderhalf jaar.

Blok: Nou dat is een punt daar wil ik op ingaan, want dat is een punt wat mensen ook merken. En je ziet dat de landen die gekozen hebben voor hoge schulden een veel hogere werkloosheid hebben dan Nederland. En ik vind het dus een heel gevaarlijke redenering om te zeggen dat, terwijl je overal ziet hoe het misgaat, omdat die landen veel meer geld kwijt zijn aan rente, geld dat je dus niet kunt uitgeven aan onderwijs …

Samsom: Maar u schiet door naar de andere kant, ik kies niet voor hoge schulden …

Blok: Maar misschien mag ik mijn punt even afmaken.

Samsom: Ja meneer Blok, doet u dat.

Blok: Je kunt dat geld niet uitgeven aan onderwijs, niet uitgeven aan wegen, dus je ziet de belasting in schuldenlanden als Frankrijk - dat werkloosheid in schuldenlanden als Frankrijk, Italië en Spanje, veel hoger is. En om dan te gelijkertijd te beweren, ik wil hoge schulden en dan zou in Nederland opeens wel de werkloosheid omlaag vind ik echt het spelen met de toekomst van die jongeren waarvan we allebei vinden dat ze een baan moeten krijgen.

Samsom: Het gaat om de balans en u schiet door naar een begrotingsobsessie – we moeten ook niet doorschieten naar een schuldenobsessie dat is net zo gevaarlijk, dan moet u misschien bij andere partijen zijn. Wij zoeken de balans, en daar we hebben we ook voorstellen voor ingediend, en die zijn ook doorgerekend door het Centraal Plan Bureau, en die laten zien dat je dus op een gestaag pad eerder bij de nul komt dan als je keihard wilt bezuinigen door om welke reden dan ook precies naar die 3% wilt gaan en daardoor die economie nog verder … want we zitten al in een recessie.

Blok: [onverstaanbaar] … al vijf jaar maar er gebeurt helemaal niks.

Brink: Meneer Blok, ik wil naar een concreet punt. Het woon-werk verkeer gaat u belasten. Dat lijkt me een moeilijke maatregel voor de VVD. Waarom doet u dat?

Blok: In het akkoord zitten heel vervelende maatregelen, en dit is inderdaad een hele pijnlijke, omdat we er van overtuigd zijn dat als je geen maatregelen neemt, dat tekort niet terug brengt dat de schade voor Nederland dan echt veel groter is. We hebben al wat vergelijkingen met landen om ons heen getrokken. In België hebben de politici een jaar lang alleen maar ruzie gemaakt. Dat resulteerde er in dat België steeds duurder geld moest gaan lenen. België betaalt nu anderhalf procent meer rente dan Nederland.

Brink: Maar waarom nou de automobilist, uitgerekend voor de VVD?

Blok: De automobilist is een pijnlijke maatregel [sic]. De maatregelen in de zorg die de heer Samsom noemt zijn ook pijnlijk. Daar loop ik ook niet voor weg. Wat ik veel erger zou vinden is als wij, alla de Belgische politici, alleen maar ruzie maken, of alleen maar politici die weg lopen als het moeilijk wordt. Omdat ik niet wil dat wij ook zoveel rente gaan betalen. Als Nederland de Belgische rente zou betalen zouden we ieder jaar 6 miljard meer kwijt zijn. Dat is alles wat wij aan politie uitgeven.

Brink: u zegt: “Dat is een rot maatregel, maar hij is nodig”

Blok: Er zitten een aantal heel vervelende maatregelen in, maar het zou nog veel erger zijn als we dat voor ons uitschuiven. Die rente rekening die we in België hadden moeten betalen, is 360 euro per Nederlander. Jaar in jaar uit.

Brink: [onverstaanbaar] Lasten, goed idee?

Samsom: Nee is geen goed idee, zeker niet op dit moment want we hadden het er net al over. De Nederlandse economie is stil gevallen. Staat letterlijk in het jaarverslag. De werkloosheid stijgt. We willen er voor zorgen dat mensen weer een baan krijgen. Als ik met iemand sprak [sic], die onlangs, die werkt in Almere, woont in Amersfoort en die gaat opeens 200, 250 euro in de maand er op achteruit. En dan hoor ik van partijen die het akkoord hebben gesloten, “ach, dan ga je toch gewoon dichter bij je werk wonen?” Met een vastgelopen woningmarkt …

Blok: … Nee, nee zo makkelijk is het niet.

Samsom: … Ja maar zo makkelijk werd het wel gezegd.

Blok: De heer Samsom heeft gelijk dat het een pijnlijke maatregel is, dat geef ik hem mee, maar hij spreekt ook voor een partij die altijd voor rekeningrijden gepleit heeft, en die die zelfde rekening ook bij de consument zou neerleggen.

Samsom: Nee, zoals u weet, want daar hebben we lang over gediscussieerd de vorige keren, daar gaan de lasten niet van omhoog, ze worden alleen op een andere manier verdeeld, de vaste lasten van de auto gaan weg en alleen de variabele lasten van de auto blijven over.

Brink: zit er een element in het voorstel waarvan u zegt, goed gedaan zouden wij ook doen

Samsom: O er zitten een aantal akelige bezuinigingen, die uit uw regeerakkoord kwamen van Rutte/Verhagen die nu worden teruggedraaid en daar deel ik een welgemeend compliment voor uit. Ik weet niet of het ook voor u geldt, maar u heeft er ook aan mee gewerkt dus u krijgt het compliment ook van me.

Brink: U vond dat goed?

Blok: Ik vind nogmaals dat de overheid allereerst moet snijden in eigen vet. Dus de …

Brink: … bent u blij met zijn compliment?

Blok: Complimenten neem ik altijd in dank in ontvangst…

Knevel: Een soort doodskus.

Blok: Maar terugdraaien van bezuinigingen was dus niet een keuze die de VVD gemaakt heeft. Het gaat om bijvoorbeeld de BTW op cultuur. Ik had graag verder gesneden in ontwikkelingshulp, ook in de omroep zeg ik hier …

Brink: Maar dat kon u niet.

Blok: … in alle eerlijkheid…

Brink/Knevel: oh, oh...

Blok: Omdat ik vind dat we beter daar zuinig met geld kunnen zijn, dan dat uit de portemonnee van de burger pakken. Maar ik realiseer me ook dat je niet dat probleem eindeloos door kunt schuiven. Dat je een meerderheid moet vinden voor de maatregelen die je wel kunt nemen.

Brink [tegen Derksen]: dus je moet compromissen sluiten. Weet je nou op wie je moet stemmen nu je dit gehoord hebt?

Johan Derksen: Ja dat wist al en dat weet ik nog steeds. Ik heb jarenlang VVD gestemd. Maar beide heren, ik zie ze hier en ik zie natuurlijk ook wel op TV, die hebben allebei een nadeel, het is het tijdperk van de boegbeelden. Ik vind ze geen boegbeeld. Meneer Blok moet ik nog steeds uitkomen [sic] of die stuitend arrogant is of vermakelijk arrogant, kan beide. Ik heb hem van te voren aan de koffie getroffen, dan is hij een ander mens, maar hier wordt ie weer in zijn rol gedrongen. En ik vind Samsom, dat vind ik nog steeds, die Greenpeace activist in een snel pak.

Brink: Dus u gelooft allebei niet?

Derksen: Ik geloof beiden niet, ze hebben niet de charisma [sic] want de man, de kiezer, die kiest veel op personen nu, en je moet dus iets lekkers hebben – die dorpsonderwijzer uit Boxmeer die heeft dat zomaar van Onze Lieve Heer.

Brink: Roemer is dat. Ga je daar op stemmen dan nu?

Derksen: Nee absoluut niet, dat is de laatste, nee Wilders is de laatste, maar Roemer is de een na laatste.

Brink: Wat ga je dan stemmen dan?

Derksen: Ik overweeg naar Pechtold over te stappen omdat ik me nooit gerealiseerd heb toen ik VVD stemde - op Rutte - dat ik in de schoot van Wilders gedreven zou worden. Dat is het laatste wat ik wilde.

Brink: En dat neem je hem kwalijk?

Derksen: Ja in die coalitie perikelen is dat vaak niet te voorkomen maar als ik dat van te voren gerealiseerd had dan had ik nooit op de VVD gestemd.

Brink: Roderick, als jij hier naar luistert, wat zou je doen?

Roderick Vonhögen: ja dat is heel lastig. Ik ben wat dat betreft nog aan het nadenken. Wat, welke partij past het beste bij waar ik voor sta. En ik ben een altijd sterk geweest voor een christelijk geluid in de politiek ook. Ik vind het heel belangrijk dat dat niet verdwijnt in al het geweld van de bezuinigen en in alle economische overwegingen die er zijn. Maar ik ben in zoverre wel heel blij met een aantal dingen die uit het Lenteakkoord zijn gekomen waar ik persoonlijk erg benauwd voor was, met name het verder korten op de ontwikkelingssamenwerking. Ik had dat heel erg gevonden als dat door was gegaan. Ik ben ook blij dat, laten we zeggen, echt aan de onderkant, de armste Nederlanders, dat die worden gecompenseerd, dat die een beetje worden ontzien. Ik bedoel die mensen kom ik tegen.

Knevel: Waarom zeg je niet gewoon dat je CDA of Christen Unie stemt? Dat is toch een veel korter antwoord?

Vonhögen: Daar ben ik nog helemaal niet uit.

Knevel: Oh, een van beide partijen?

Vonhögen: Ik ben altijd wat dat betreft … ik lees alle partijprogramma’s, ik wil daar ook echt de komende tijd…

Knevel: … maar het kan zo maar zijn dat jij Roemer gaat stemmen? Eventueel. Ooit. Misschien.

Vonhögen: Ik heb geen flauw idee, dan zou ik eerst heel goed moeten kijken.

Samsom: Maar grotendeels seculiere partijen maken weinig kans begrijp ik?

Vonhögen: Ja …. ik ga daar eens heel goed naar kijken dat zou ik iedereen willen aanraden.

Blok: Dan hebt u nog een zware klus aan beide heren.

Leo Derksen: Kijk, u zegt op christelijke partijen. Wat mij stoort aan de christelijke partijen is dat die politici, die nemen iedere beslissing met Onze Lieve Heer op de schouder.

Brink: Nou is dat zo?

Derksen: Ja ja ja ja en er komen ook vaak als argumentatie komen er Bijbelteksten aan te pas. Ik heb liever politici die met beide benen in de maatschappij staan en realistische beslissingen nemen.

Vonhögen: Maar dat is een karikatuur van de christelijke politiek.

Derksen: Maar als je met die protestants christelijke politici praat, die halen overal Onze Lieve Heer bij voor dat ze een beslissing nemen. En dat vind ik niet van-deze-tijd.

Vonhögen: Ik denk dat dat misschien bij sommige zo is, maar ik denk ook er is natuurlijk altijd een breed christelijk midden geweest En ik ben nog steeds van mening dat dat vooral moet blijven. Ik vind dat heel belangrijk.

Brink: Ok, ik wil weer even terug naar het Lenteakkoord. Gaan de verkiezingen daarover?

Derksen: Ze praten niet zo graag over dit soort onderwerpen.

Brink: Hebben we al een tijd gedaan. Gaan de verkiezingen over dit Lenteakkoord?

Samsom: Niet over dit akkoord per se, maar wel over de vraag hoe Nederland het beste uit deze crisis kan komen.

Brink: Maar dat heeft wel hiermee te maken.

Samsom: Uiteraard, want een aantal partijen hebben gekozen voor een methode om uit de crisis te komen. Wij denken dat er een betere methode is, en daar zullen de verkiezingen dus over gaan.

Brink: Gaat uw verkiezingsprogramma er anders uit zien dan dit lenteakkoord?

Blok: Ja absoluut, het lenteakkoord is een compromis. Het is een pakket - wat nu het maximaal haalbare is, maar de VVD zal altijd kiezen om, ja meer toch, sorry, ook in ontwikkelingshulp te hulp te snijden

Brink: En de omroepen ook nog een keer

[iedereen praat te gelijk]

Blok: Ook nog een keer in de omroepen… zodat de rekening voor de burger kleiner wordt. Absoluut.

Samsom: Maar geldt dat dan al vanaf 2013?

Blok: Nou de kiezer is eerst aan het woord en natuurlijk neem je de kiezer serieus, wij hebben …

Brink: Maar dit akkoord gaat over 2013, vandaar de vraag, blijft dat voor 2013 wel staan?

Blok: Ja vandaar dat ik ook antwoord aan het geven was.

Brink: Sorry gaat u door.

Blok: Wij hebben afgesproken dat zolang er geen nieuw kabinet is we dit akkoord uitvoeren want anders kan je die begroting voor 2013 niet maken. Maar natuurlijk zodra de kiezer gesproken heeft moet er zo snel mogelijk een nieuw kabinet komen.

Brink: Maar mag die de begroting van 2013 nog weer gaan verbouwen?

Blok: Een nieuw kabinet, zodra het er zit mag dat gaan verbouwen maar dan heeft natuurlijk eerst de kiezer gesproken.

Knevel: En ook als het pas per 1 januari of per 1 februari aantreedt. Want de verkiezingen zijn 12 september.

Blok: Precies, vandaar dat de afspraak is, dat zolang er nog geen kabinet zit, gaat dit huidige kabinet, demissionair aan de slag met de afspraken die er zijn.

Samsom: Nou ja dat, dan weten wat ons te doen staat.

Brink: Namelijk?

Samsom: Zo snel mogelijk een nieuw kabinet maken na de verkiezingen.

Blok: Nou dat lijkt me nou iets waar we het over eens worden, maar de invulling is toch heel verschillend.

Brink: Ss het dan ook denkbaar dat u ook samen gaat regeren?

Samsom: Alles is denkbaar.

Blok: Ja het is aan de kiezer om te bepalen wie de grootste partij wordt, welke partijen samen een meerderheid kunnen hebben.

Brink: Maar wat heeft uw voorkeur?

Blok: Ja toch partijen waarmee ik zo veel mogelijk in de overheid zelf kan snijden en daar verschillen de heer Samsom en ik toch echt ernstig van mening.

Samsom … deze partijen toch wel erg verschillen inderdaad. Een partij die vindt dat de overheid er liever niet moet zijn, dat individuen in de samenleving het zelf maar moeten uitzoeken, tegenover onze visie waarin we elkaar samen sterker maken, publieke voorzieningen organiseren waardoor iedereen het beste uit zichzelf kan halen. Dat is wel een groot verschil van inzicht. Het Lenteakkoord leunt enigszins, u bent ook een van de ondertekenaars, uw kant op, dat is ook een van de redenen waarom wij het afwijzen. Wij zien echt een andere weg uit de crisis, die loopt via groei, richting een begrotingsevenwicht, voor iedereen beter.

Brink: De samenwerking ligt niet voor de hand maar uitsluiten kunt u het niet? Want u heeft het acht jaar gedaan hé, in de jaren 90 van de vorige eeuw?

Samsom: Klopt.

Brink: Kan dat weer?

Samsom: Alles kan.

Brink: Ja maar u kijkt er niet bij als of [onverstaanbaar].

Samsom: Ja, ik zei de partijen verschillen nogal en er staan een aantal partijen dichter bij ons, maar wie weet, misschien, we zullen na 12 september zien.

Brink: Wat wordt wat u betreft het belangrijkste thema? Economie? Of toch ook Europa? Want u heeft allebei last van een partij naast u, de PVV in uw geval, de SP in uw geval, die Europa tot thema willen maken.

Blok: Nee waar het mij om gaat is hoe ga je die economie weer op orde krijgen, want als je dat heel abstract zegt, natuurlijk willen we allemaal de werkloosheid aanpakken, maar het gaat er inderdaad om doe je dat door bedrijven ruimte te geven, door mensen ruimte te geven, of ben je meer een liefhebber van banenplannen, van plannen van boven af, daar zitten de …

Samsom: Er kwamen er 24000 bij hè - de afgelopen maand - werklozen.

Blok: Nou nog geen banenplannen gelukkig, maar dat is een aanpak waar ik niet in geloof.

Samsom: U mag er best lollig over doen, maar 24000 gezinnen hoorden de afgelopen week dat er voor hen geen werk meer is.

Blok: Klopt, en die hebben behoefte aan concrete maatregelen en niet aan een motie in de kamer dat er iets moet gebeuren, maar die hebben behoefte aan bijvoorbeeld geld om wegen aan te leggen, geld voor onderwijs, niet hogere rente.

Samsom: Nee het laatste waar ze behoeft aan hebben zijn maat regelen die de economie nog verder in de recessie helpen, dat is nou precies het verschil. En ja de verkiezingen gaan ook over Europa omdat wij, en dat is inderdaad een verschil met andere partijen, wij realiseren ons dat wij Europa nodig hebben om die groei te realiseren. Een Europa wat groeit, laat Nederland ook groeien, en een Europa wat werkt, laat Nederland ook werken.

Brink: Op dat punt denkt u het zelfde als zij, want u bent ook voor Europa toch?

Blok: Kijk Nederland leeft van de handel, en Nederland ligt in Europa, dus je moet zorgen dat de relatie met de landen om je heen zo zijn dat je die handel ook kunt drijven. Wij zijn sinds Bolkestein een partij die altijd heel scherp heeft aangegeven dat Europa doorgedraafd is, te veel bureaucratie, te veel zinloze uitgaven, daar willen we graag het mes in zetten. Europa kan echt met veel minder geld toe. Ook daar kan de overheid kleiner, maar die vrijhandel daar moeten we natuurlijk voor knokken.

Brink: Ok, nou, wordt vervolgd denk ik, en de komende weken en maanden ook nog wel eens keer aan deze tafel. Ik ga even naar Jan Derksen …