Een van de belangrijkste debatten die op dit moment, niet alleen in Nederland maar mondiaal, gaat over de invloed van de mens op het klimaat. Er is wetenschappelijke consensus dat de verhoging van het CO2 gehalte in de atmosfeer veroorzaakt wordt door verbranding van fossiele brandstoffen en vernietiging van natuurlijke CO2 reservoirs (ontbossing) een onomkeerbare verandering van het klimaat veroorzaakt. Toch leidt deze consensus niet tot besluiten. Hoe komt dat?
Op Sargasso heb ik
in de comments al een paar oorzaken genoemd en een daarvan werk ik hier uit: de rol van de media. Het is maar een klein puzzelstukje in het grote probleem maar volgens mij wordt de invloed van TV op de meningsvorming onderschat.
Een van de populairste talkshows en zeker spraakmakend in ons nationale debat is de talkshow van Pauw en Witteman. Hoe wordt in dit programma gedebatteerd over het klimaatprobleem? Op 8 december gaat Diederik Samsom van de Partij van de Arbeid in debat met Richard de Mos. Twee Kamerleden, Samson van een regeringspartij en pleitbezorger van maatregelen om de CO2 productie te verlagen en de Mos, lid van een oppositie partij die ontkent dat er sprake is van een probleem. [1]
Schreeuwen
Het is een misverstand te denken dat schreeuwen altijd gepaard gaat met stemverheffing. Zo kan je bijvoorbeeld ook virtueel schreeuwen op internet DOOR IN CAPSLOG TE SCHRIJVEN en tijdens een gesprek kun je dat doen met je woordkeuze. Luister naar Richard de Mos, die weet hoe je moet schreeuwen zonder hard te praten:
Jeroen Pauw: Nou ja hoe dan ook, beide heren gaan met elkaar in debat daarover. Dat hebben jullie vandaag al eerder gedaan hè? Was dat een beetje een spannend debat meneer de Mos?
Richard de Mos: Meneer Samson begon erg fel maar dat, maar dat doen mensen altijd die ongelijk hebben hè, die gaan schreeuwen.
Jeroen Pauw: betekent dit dat u vanavond heel stil bent aan tafel of veel lawaai gaat maken?
Richard de Mos: Nou rustig, niet schreeuwend. Richard Nixon ging ook schreeuwen hè toen Watergate aan de orde kwam. Climategate is nou gaande dus meneer Samson had een aardige stemverheffing nodig.
Jeroen Pauw: Kunt u even uitleggen, want u noemt een begrip dat we nog niet kennen: “Climategate”, wat is Climategate?
Richard de Mos: Ja er is wel een klein klimaatschandaal aan het ontstaan, ja en de klimaatalarmisten zijn zo overtuigd van de opwarming van de aarde als gevolg van menselijk handelen, ze hebben daar een ding bij nodig, dat is jokken. Het lijkt wel een beetje op Pinoccio hè?. De neus groeit bij de klimaatalarmisten. Er moeten trucjes toegepast worden, klimaatgegevens verdwijnen ineens, grafieken die niet kloppen, ja en als je zo overtuigd bent van je gelijk waarom moet je dan jokken?. Dat is jammer.
De toon van het debat is gezet: volgens Richard de Mos is Diederik Samson een jokkebrok die om gelijk te krijgen harder gaat praten. Maar uit zijn woord gebruik blijkt het omgekeerde, hij gebruikt denigrerende woorden waaruit zijn minachting voor zijn opponent blijkt:
* Jokken
* Climategate
* Watergate
* Klimaatalarmisten
* Klimaatschandaal
* Pinoccio
de Mos spreekt niet met stemverheffing maar de woorden die hij gebruikt drukken maar een ding uit: jij bent dom en een leugenaar. Hij argumenteert niet met decibels, ook niet met argumenten maar met scheldwoorden.
De argumenten
Met een paar woorden kan het standpunt van Richard de Mos worden samengevat: er is geen klimaatprobleem want de wetenschappelijke gegevens zijn gemanipuleerd. Als dit waar is dan is dat een schokkende mededeling. Er zijn wel voorbeelden van wetenschappers die de bedoel hebben bedot, lees bijvoorbeeld
het verhaal van
Hendrik Schön, die inderdaad een jokkebrok was die een tijd zijn gang kon gaan, maar uiteindelijk toch door de mand viel. Een ander voorbeeld van frauderende wetenschappers is
Woo Suk Hwang die fraudeerde met embryo’s. Tot onze niet geringe verrassing zijn wetenschappers mensen en fraude en bedrog komen dus ook voor in de wetenschappelijke wereld.
Maar kun je stellen dat een heel onderzoeksgebied is gebaseerd op manipulatie en fraude? En ging het dan maar om nanobots of embryo's, nee het gaat over onze planeet. Toch beweert Richard de Mos dat alles wat over de opwarming wordt gezegd bij elkaar gelogen is voor eigen gewin. Dit is een boude bewering van de Mos en het is dan ook nergens op gebaseerd. Ik ga hier niet proberen dit te weerleggen,
anderen kunnen dat
veel beter dan ik.
Diederik Samson doet zijn best maar het is natuurlijk onbegonnen werk om met argumenten te winnen van iemand die maar wat kletst. Diederik kan zeggen wat hij wil maar de Mos heeft altijd wel een antwoord. Dat is namelijk precies het verschil tussen Samson en de Mos, de eerste gaat uit van de waarheid, de tweede maakt zijn eigen waarheid. Op die manier debatteren is zinloos omdat de deelnemers het niet eens zijn over de spelregels.
Zo beweert de Mos bijvoorbeeld dat wetenschappers data hebben aangepast omdat anders hun theorieën niet meer zouden kloppen:
Richard de Mos: Temperatuurdalingen moeten verborgen worden. Nou, dat is geen wetenschap, dat is een beetje Barbapapa, die deed dat ook: huup, huup, huup, Barbatruc! Dan is alles weer... [onverstaanbaar 2:58]
Diederik heeft hier een antwoord op en probeert uit te leggen wat er aan de hand is, maar hij is in het nadeel. Hoe leg je uit wat de termen als "significant" en "standaard deviatie" betekenen?
Diederik Samson: het woord truc wordt inderdaad gebruikt, dat is ook een wetenschappelijk term die veel valt, ook in gewone wetenschappelijk literatuur. Het gaat over een methode. Het is op zich wel een interessant fenomeen. D'r zijn thermometers die meten gewoon de opwarming van de aarde, maar er zijn ook heel andere methodes om de temperatuur vast te stellen, bijvoorbeeld via boomringen. En die twee temperatuur-datasets die passen niet op elkaar. die vertonen wat verschillen. Ja daarvoor heb je methodes nodig om ze bij mekaar te halen. Daar is overigens niets geheim aan. Die e-mail waar nou iedereen op wijst en u ook weer, in de openbare literatuur wordt dat fenomeen besproken, bediscussieerd en de eindconclusie is, als je alles bij elkaar optelt, dan is de wetenschap voor 95% zeker, nooit voor 100% hè? Dus als u zegt “oh 5% onzekerheid” u heeft per definitie gelijk…
Het antwoord dat de Mos hierop geeft is veelzeggend nietszeggend:
Richard de Mos: [onderbreekt Diederik Samson] er is niets aan de hand zegt de heer Samson. Diederik Samson: [praat door] 95% maar dan heb je 95% zekerheid.
Richard de Mos: [praat door Samson heen] Maar de directeur is weg, de directeur is opgestapt het hele zootje is opgestapt omdat er niks aan de hand is. Hij is de hoofdrol speler daar. De Barbapapa van de wetenschap.
Diederik kan praten als Brugman maar de Mos luistert niet, begrijpt het soms niet en gaat niet op zijn argumenten in.
Deskundigen?
Dit is dus een hopeloos debat, en wat doen onze talkshowhosts daar aan? Zijn zij geïnteresseerd in het debat, willen ze misschien wel eens weten hoe het zit, of laten ze dit zomaar gebeuren?
Paul Witteman zegt op een gegeven moment dat hij wil weten hoe het zit met het klimaat. Hij vraagt het daarom aan een deskundige:
Paul Witteman: kijk we hadden hier gisteravond Paul van Vliet aan tafel, bepaalt geen klimaatdeskundige, maar we hadden het er ook over. En hij zij, wat ik nou zo jammer vind, als eenvoudig burger, is dat je niet zeker weet en niet kan zeggen “deze professor heeft het allemaal uitgezocht, die kunnen we geloven op grond van zijn berekeningen gaan we verder beleid voeren. Dat kan blijkbaar niet, want ook nu zijn er weer twee deskundigen aan tafel die het niet eens zijn. Ik haal er even een derde bij. 1963 meneer Nienhuis, 1963 hoe koud was het toen? [5:00]
Witteman is deskundigen aan het shoppen: vandaag vraagt hij het aan meneer Nienhuis, en gisteren heeft hij het ook al aan Paul van Vliet gevraagd. Dat zij dus zijn deskundigen. En nu zitten er dus weer twee "deskundigen” aan tafel die het niet eens kunnen worden. Volgens Paul Witteman zijn de voorspellingen van de klimaatdeskundigen een soort weersvoorspelling maar dan een met een extreem lange termijn. Hij vraag daarom aan Jaap Nienhuis hoever een voorspelling kan gaan:
Jaap Nienhuis: Een moeilijk onderwerp denk ik. [lacht om zichzelf] Nee, maar ik zelf zie de zaak minder zorgelijk, maar ik ken me voor stellen dat degene die alles leest en alles bij houdt dat die dus wel zorgen heb.
Paul Witteman: Dat is het probleem, waarom gaat er niet …. is iemand die gelijk heeft?
Diederik Samson: maar wij zijn ook geen experts, althans ik ben ook geen expert, misschien bent u het wel
Richard de Mos: De wetenschap is expert.
Diederik Samson: Wetenschap is een expert en uiteindelijk moet je dus afgaan op wat de wetenschap aan totaal resultaat levert. De heer Paul van Vliet heeft gelijk als ie zegt, ja d'r is altijd wel een wetenschapper die het tegenover gestelde beweerd.
We kunnen vaststellen dat er dus geen deskundigen aan tafel zitten. Daarover zijn de heren het dus eens en dit is natuurlijk ook het probleem bij dit programma: iedereen heeft een mening over iets waar hji geen verstand van heeft. Paul Witteman klaagt zelfs dat je het ook niet aan de wetenschap kan vragen want er is altijd wel een deskundige die het tegendeel beweert, een deskundige zoals Richard de Mos. Tsja, als je Richard de Mos als deskundige op het gebied van klimaatonderzoek beschouwt, is dat natuurlijk niet zo verwonderlijk.
Jaap Nienhuis is overigens niet dom: hij zegt dat hij geen deskundige is en dat zij die zich wel in de materie hebben verdiept mogelijk wel redenen hebben zich zorgen te maken. Waren er maar meer zo verstandig aan tafel bij Pauw en Witteman.
Belastingcentjes
Als het klimaat geen probleem is waar maakt de Mos zich dan wel druk over?
Richard de Mos: De belastingbetaler wordt niet optimistisch van uw plannen want die kunnen af tikken met uw plannen. CO2 tax, CO2 belasting, straks de kilometerheffing weer. De belastingbetaler wordt helemaal niet blij met uw plannen.
Paul Witteman: En nou terug naar Paul van Vliet. Op wie moet hij zich baseren?
En de Mos heeft ook het laatste woord:
Paul Witteman: gaat u daar demonstreren?
Richard de Mos: nou ik wil toch wel eens weten wat daar gaat gebeuren. Het gaat om een hoop belastingcenten van de Nederlandse burger en ik wil weten waar die naar toe gaan en luis in de pels …
Paul Witteman: Maar dat kunt ook hier volgen of in de krant.
Richard de Mos: Nee ik ga graag mee en dan zal ik voor iedere kamera die dat wil een ander geluid laten horen.
Paul Witteman: Goed. Steeds weer een ander geluid? [besmuikt gelach]
Richard de Mos: Het geluid van de PVV heer Witteman.
Dure journalisten doen hun werk niet
Die vraag van Richard de Mos, over wat er wordt gedaan met onze belastingcentjes [2] is overigens wel relevant. Daar worden namelijk ook Witteman en Pauw van betaald. Paul Witteman verdient
295.000,- en Jeroen Pauw
230.000,-. Daarnaast heeft het programma natuurlijk ook een redactie die uitzoekwerk kan doen. Toch tonen beide presentatoren dat zij zich niet in de materie hebben verdiept. Het lijkt er op dat de research niet verder gaat dan de weerman die ooit de Elfstedentocht heeft gereden, in 1964. Men stelt zich op als Heer Bommel die als weer eens in de problemen zit regelmatig verzucht:
Ach was Tom Poes maar hier, die zou wel een list bedenken.
Jeroen Pauw: terug waarom we hier eigenlijk aan tafel zitten, namelijk we discussiëren hier over iets dat ook in Kopenhagen ook al over gediscussieerd wordt en hoe belangrijk we dat wel allemaal willen vinden, uiteindelijk merk je niet dat mensen heel erg raakt.
Diederik Samson: Dat klopt.
Jeroen Pauw: En als het er over gaat dan zijn het die mensen a la Paul van Vliet, en die heeft ook voor mij gesproken wat dat betreft, je weet eigenlijk nooit precies wie er nou de waarheid en de werkelijkheid vertelt. Hoe is dat nou te doorbreken?
Diederik Samson: Ja, dat is een ingewikkelde opgaaf.
Inderdaad, dat is een ingewikkelde opgaaf als luie journalisten als Pauw en Witteman de discussie organiseren tussen "deskundigen" die er geen verstand van hebben. Als men de juiste mensen uitnodigt, echte klimaatdeskundigen in plaats van Barbapapa en een weerman dan zou men misschien wel eens een antwoord kunnen krijgen op deze vraag. Maar door het debat op deze wijze te organiseren wordt de indruk gewekt dat er nog onzekerheid is over feitelijke zaken terwijl dat niet zo is. Geen wonder dat het niet veel mensen raakt, die kijken naar buiten en zien sneeuw en ze twitteren dan dat het allemaal maar onzin is.[3]
Gewone koekebakkers zoals wij, hebben geen tijd om zich in de materie te verdiepen omdat wij wel wat anders aan ons hoofd hebben dan klimaatonderzoek. We blijven daarom na afloop van deze discussie zitten met de vraag, is het nou waar is of niet en we halen de schouders op, "ach het zal mijn tijd wel duren".
Transcript
8 december
Pauw en Witteman
Aan tafel: Ahmed Marcouch, Diederik Samsom, Richard de Mos, George Schweigmann, Wim Hartung, Jaap Nienhuis en George van Staal.
De paragraaf indeling is willekeurig. Af en toe is in de tekst ook de tijd aangegeven.
[0:00]
Paul Witteman: Volgend Richard de Mos, Kamerlid van de PVV klopt er niets van al die doem scenario’s van het klimaat. En Diederik Samson van de PvdA wordt een beetje ziek van al die mensen die kritiek hebben op de wetenschap.
Jeroen Pauw: Nou ja hoe dan ook, beide heren gaan met elkaar in debat daarover. Dat hebben jullie vandaag al eerder gedaan hè? Was dat een beetje een spannend debat meneer de Mos?
Richard de Mos: Meneer Samson begon erg fel maar dat, maar dat doen mensen altijd die ongelijk hebben hè, die gaan schreeuwen. [0:25]
Jeroen Pauw: betekent dit dat u vanavond heel stil bent aan tafel of veel lawaai gaat maken?
Richard de Mos: nou rustig, niet schreeuwend. Richard Nixon ging ook schreeuwen hè toen Watergate aan de orde kwam. Climategate is nou gaande dus meneer Samson had een aardige stemverheffing nodig.
Jeroen Pauw: kunt u even uitleggen, want u noemt een begrip dat we nog niet kennen: "Climategate", wat is Climategate?
Richard de Mos: ja er is wel een klein klimaatschandaal aan het ontstaan, ja en de klimaatalarmisten zijn zo overtuigd van de opwarming van de aarde als gevolg van menselijk handelen, ze hebben daar een ding bij nodig, dat is jokken. Het lijkt wel een beetje op Pinoccio hè?. De neus groeit bij de klimaatalarmisten. Er moeten trucjes toegepast worden, klimaatgegevens verdwijnen ineens, grafieken die niet kloppen, ja en als je zo overtuigd bent van je gelijk waarom moet je dan jokken?. Dat is jammer.
[1:14]
Diederik Samson: Ja, er wordt niet gejokt en ik snap echt dat dat een interessant verhaal oplevert als er e-mails worden ... want het zijn gehackte e-mails, dat is zo wie zo al spannend, waarin wetenschappers aan elkaar van alles schrijven. Ik heb ze gelezen.
Richard de Mos: alle vierduizend!
Diederik Samson: alle vierduizend, ja, heeft u ze ook gelezen?
Richard de Mos: ja ik heb ze ook gelezen.
Diederik Samson: mooi, dan zijn we het daar in ieder geval over eens. In al die mails, daar staat veel leuks in, veel smeuïgs en sappigs en ook gewoon persoonlijke dingen. Maar er staat nergens een aanwijzing, op geen enkel plek [1:43] dat er gemanipuleerd is met cijfers en dat is wel de beschuldiging die eh ...
Jeroen Pauw: we komen er nu ... we komen er bijna meteen op terug maar luister, we hebben nu een klein beetje beeld om de sfeer weer te geven. Dat het niet iets is dat hier aan tafel is verzonnen, dit speelt al een aantal weken geleden kwam dit, vlak voor de klimaat top die in Kopenhagen begon, naar buiten.
[2:02]
[een fragment uit het BBC programma Newsnight wordt getoond, dit is de ondertiteling:]
Is het mogelijk dat wetenschappers gesjoemeld hebben met de feiten, of zijn ze slechts schuldig aan naïviteit? [Beeld van het instituut] Gekker dan dit gaat het niet worden in de klimaatwetenschap. Slechts een paar weken voor de klimaattop in Kopenhagen breken hackers in bij een Britse onderzoekseenheid. Ze publiceren duizenden e-mails op een Russische server wat aanleiding geeft tot de beschuldiging dat wetenschappers de zaak beduvelen.
[2:28 terug in de studio]
Jeroen Pauw: goed, het zijn dus duizenden e-mails. U claimt beiden dat u ze allemaal gelezen hebt?
Richard de Mos: nou de hoofdlijnen gelezen. Kijk er wordt gesproken over trucjes ...
Jeroen Pauw: [door elkaar] Wacht even ...
Richard de Mos: [onverstoorbaar] Er wordt gesproken over trucjes. Nou als je zo overtuigt bent met je gelijk dan heb je geen trucjes nodig. D'r wordt gesproken over klimaatgegevens vernietigen, die Kopenhagen om zeep helpen, en er wordt ook nog een keer gesproken over temperatuurdalingen die aan de gang zijn, de aarde koelt al tien jaar af. Temperatuurdalingen moeten verborgen worden. Nou, dat is geen wetenschap, dat is een beetje Barbapapa, die deed dat ook: huup, huup, huup, Barbatruc! Dan is alles weer [onverstaanbaar 2:58]
Diederik Samson: het woord truc wordt inderdaad gebruikt, dat is ook een wetenschappelijk term die veel valt, ook in gewone wetenschappelijk literatuur. Het gaat over een methode. Het is op zich wel een interessant fenomeen. D'r zijn thermometers die meten gewoon de opwarming van de aarde, maar er zijn ook heel andere methodes om de temperatuur vast te stellen, bijvoorbeeld via boomringen. En die twee temperatuur-datasets die passen niet op elkaar. die vertonen wat verschillen. Ja daarvoor heb je methodes nodig om ze bij mekaar te halen. Daar is overigens niets geheim aan [3:28]. Die e-mail waar nou iedereen op wijst en u ook weer, in de openbare literatuur wordt dat fenomeen besproken, bediscussieerd en de eindconclusie is, als je alles bij elkaar optelt, dan is de wetenschap voor 95% zeker, nooit voor 100% he? Dus als u zegt "oh 5% onzekerheid" u heeft per definitie gelijk...
Richard de Mos: [onderbreekt Diederik Samson] er is niets aan de hand zegt de heer Samson
Diederik Samson: [praat door] 95% maar dan heb je 95% zekerheid.
Richard de Mos: [praat door Samson heen] Maar de directeur is weg, de directeur is opgestapt het hele zootje is opgestapt omdat er niks aan de hand is. Hij is de hoofdrol speler daar. De Barbapapa van de wetenschap. De [... onverstaanbaar]
Diederik Samson: [praat nog steeds door] die tweede mail, want uiteindelijk gaat het van al die 4000 maar om twee mails, die ander mail van Dr. Phil Jones, die zegt inderdaad, en dat is op zich wel smeuïg, die zegt op een gegeven moment in al zijn frustratie, jeetje deze studie zou ik nooit willen toelaten tot de officiële [maakt quote gebaar] wetenschappelijk literatuur. Dat mag een wetenschapper niet zeggen.
[4:16]
Richard de Mos: ik snap de frustratie bij de heer Jones, want de aarde koelt al tien jaar af. Dus ik snap wat die man gefrustreerd heeft, dus dat begrijp ik volledig en dan ga je rare dingen doen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat doet u ook in de kamer.
Diederik Samson: Nou dat valt op zich wel mee.
Paul Witteman: Mag ik even onderbreken, kijk we hadden hier gisteravond Paul van Vliet aan tafel, bepaalt geen klimaatdeskundige, maar we hadden het er ook over en hij zij, wat ik nou zo jammer vind, als eenvoudig burger, is dat je niet zeker weet en niet kan zeggen "deze professor heeft het allemaal uitgezocht, die kunnen we geloven op grond van zijn berekeningen gaan we verder beleid voeren [4:51]. Dat kan blijkbaar niet, want ook nu zijn er weer twee deskundigen aan tafel die het niet eens zijn. Ik haal er even een derde bij. 1963 meneer Nienhuis, 1963 hoe koud was het toen [5:00]
?
Jaap Nienhuis: Bar koud.
Paul Witteman: Ja hoe was het toen?
Jaap Nienhuis: 18 graden onder nul.
Paul Witteman: 18 graden onder nul. U bent later weerdeskundige geworden voor TV Noord.
Jaap Nienhuis: Nou niet overdrijven, ik mocht een weerbericht doen.
Paul Witteman: Dat zeg ik. [er wordt gelachen]
Paul Witteman: Zo dat noemen we een weermannetje.
Jaap Nienhuis: ik heb het idee dat de problemen wat minder groot zijn dan in ze Kopenhagen dus denken. Ik denk dat we de IJstijd in Drenthe [onverstaanbaar] de IJstijd weer deze kant op komen en dan gaat de andere kant weer op en op den duur houdt dat op daar ben ik van overtuigd, maar de zorgen zijn wat groter dan als ik ze zie.
Paul Witteman: Hoe ver van te voren was uw prognose altijd? Hoe ver van te voren voorspelde u het weer.
Jaap Nienhuis: Uh, twee dagen.
Paul Witteman: Ja en nu gaat u meteen weer even verder of uh... wat zal het ongeveer zijn?
[5:42]
Jaap Nienhuis: Een moeilijk onderwerp denk ik. [lacht om zichzelf] Nee, maar ik zelf zie de zaak minder zorgelijk, maar ik ken me voor stellen dat degene die alles leest en alles bij houd dat die dus wel zorgen heb.
Paul Witteman: Dat is het probleem, waarom gaat er niet …. is iemand die gelijk heeft?
Diederik Samson: maar wij zijn ook geen experts, althans ik ben ook geen expert, misschien bent u het wel
Mos: De wetenschap is expert.
Diederik Samson: Wetenschap is een expert en uiteindelijk moet je dus afgaan op wat de wetenschap aan totaal resultaat levert. De heer Paul van Vliet heeft gelijk als ie zegt, ja d'r is altijd wel een wetenschapper die het tegenover gestelde beweerd.
Richard de Mos: [er door heen] Eenendertig-en-een-halfduizend in Amerika, eenendertig-en-half-duizend wetenschappers die uw verhaal gewoon ontkrachten en het is niet de eerste keer,. Climategate is niet de eerste keer, dat er gejokt wordt meneer Samson.
Michael Man met de
Hockeystick grafiek waarbij bepaalde tijden worden weggelaten, ook jokkebrokken.
Diederik Samson: [door elkaar] Bleek achteraf niet zo te zijn.
Richard de Mos: [praat door] Al Gore met z'n rampenfilm, negen leugens ...
Diederik Samson: [door elkaar] Al Gore is geen wetenschapper, als u zich op Al Gore wilt beroepen dan wordt het heel lastig.
Richard de Mos: Nee maar dat heeft u gedaan. U bent in polonaise met al uw politieke vrienden, in polonaise achter de film aan gegaan.
Diederik Samson: Nee u heeft mij geen polonaise zien lopen want die loop ik nooit.
Richard de Mos: Jawel.
Diederik Samson: Achter Al Gore ben ik niet aangelopen want ik vond het op zich een aardige film.
Richard de Mos: [door elkaar] na de rampenfilm is de politiek ingestapt.
Paul Witteman: Had ie geen gelijk dan, had Al Gore geen gelijk dan?
Diederik Samson: Ja zijn boodschap klopte. Alleen hij maakt er een film over en dat is verder niet wetenschappelijk dat moet je ook vooral niet doen. Wat je wel moet doen als politicus …
Paul Witteman: [er door heen] Maar laten we even bij het beeld ... die film heeft grote indruk gemaakt, ook hier, al was het maar omdat Nederland er in wordt genoemd. Even een stukje kijken.
[Een fragment uit de film van Al Gore
An Inconvenient Truth wordt getoond; ondertiteling]
Als het ijs op Groenland zou smelten of als Groenland en West-Antarctica voor de helft zouden smelten dan zou dit deel van Florida onderlopen. Dit gebeurt er in de Baai van San Francisco. Een dichtbevolkt gebied. Nederland, een van de lage landen. Verschrikkelijk.
[terug in de studio]
Paul Witteman: klopt dit nou of klopt dit niet?
Diederik Samson: Als Groenland smelt en West-Antarctica ook, en gelukkig gebeurt dat niet morgen dan klopt dit beeld. Dat zegt hij ook letterlijk. En ik wijs er op er is een scenario [7:46] en hij pikt dat er uiteraard uit want hij wil een film maken. D'r is een scenario waarin beide gebeurd dat is inmiddels helaas niet meer een heel onwaarschijnlijk scenario. Het is gelukkig ook niet het meest waarschijnlijke scenario, maar het zou kunnen.
Richard de Mos: Deze film is gewoon een rampenfilm waarin mensen bang gemaakt worden. Een zeespiegelstijging van 4 tot 7 meter, onzin. De zeespiegel stijgt 18 centimeter per eeuw. Er is niks aan de hand. En als u zich toch druk maakt de achterstallige dijken... de Partij van de Arbeid heeft altijd in de regering gezeten. Er zijn achterstallige dijken en daar had u voor moeten zorgen, achterstand in dijken.
Diederik Samson: Een van de dingen die Al Gore heeft bewerkstelligd dat daar meer werk van gemaakt wordt, maar wat interessant is u zegt de mensen worden er bang van. Ik wordt er niet bang vang. Ik wordt er juist optimistisch van omdat ik denk hé op deze manier, na deze boodschap, kunnen we echt onze energiesystemen gaan veranderen.
Richard de Mos: [er door heen] de belastingbetaler wordt niet optimistisch van uw plannen want die kunnen af tikken met uw plannen. CO2 tax, CO2 belasting, straks de kilometerheffing weer. De belastingbetaler wordt helemaal niet blij met uw plannen.
Paul Witteman: En nou terug naar Paul van Vliet. Op wie moet hij zich baseren
[8:40]
[door elkaar]
Richard de Mos: Op mij.
Diederik Samson: Dat moet hij zelf bepalen, maar ik bepaal waar ik me op moet baseren. En dat zou ... kijk als je de wetenschappers bekijkt en de aantallen worden genoemd, maar d'r zijn helaas voor u dan [wijst naar Mos] veel grotere aantallen. De consensus, de wetenschappelijke consensus is voor ...
Richard de Mos: [er door heen] eenendertig-en-een-halfduizend [onverstaanbaar, naam van de petitie?] petition, dat is 10 keer zo veel.
Diederik Samson: Nee zo werkt het helaas niet. Als je gewoon de wetenschappelijke literatuur op een stapel legt en je kijkt naar het bewijsmateriaal dan zou ik als politicus volstrekt onverantwoord zijn, als ik die ene kleine afwijkende mening pak en dag "oh daar ga ik me op baseren"
Richard de Mos: [er door heen] Daarom heeft u het nodig om te jokken. Omdat u zo overtuigd bent van u zelf heeft u het nodig om te jokken.
Diederik Samson: Ik jok niet. Als u mij van liegen wilt beschuldigen dan moet u met meer komen dan u nu doet.
Jeroen Pauw: Meneer de Mos, meneer de Mos, meneer de Mos, even een vraag die aan beiden gesteld is maar eerst aan u. Wat zouden de mensen die jokken er voor belang bij hebben om dat te doen?
Richard de Mos: Nou er is, kijk, na de film van Al Gore is de politiek een keuze gemaakt, het is 5 voor twaalf, de wereld warmt op en de mens is daarvan de oorzaak. De wereld is al 10 jaar aan het afkoelen ... ik snap die politieke keuze wel, men zit een trein die rijd ...
[onverstaanbaar, door elkaar praten]
Paul Witteman: ...maar wat is hun belang? Waarom zou DS die als ie denkt ik zit eigenlijk te jokken, waarom zou hem dat dan goed uitkomen?
Richard de Mos: Omdat enige jaren geleden toen d'r een El Ninjo was dat is een uh ....
Jeroen Pauw: De Warme Golfstroom? [4]
Richard de Mos: ... toen steeg de temperatuur op aarde inderdaad, is d'r een keuze gemaakt door de politiek, door de politieke elite, de aarde warmt op en daarvan is de mens de schuld [10:22]
Jeroen Pauw: Hij kan iet meer terug bedoeld u?
Richard de Mos: Hij kan iet meer terug, precies, hij is ingestapt, nou gelukkig komt de PVV met een fris geluid en de mensen kunnen rustig slapen.
Jeroen Pauw: de PVV waarschuwt de wereld nog een keer eigenlijk? [10:31]
Richard de Mos: precies
[10:32]
Jeroen Pauw: En Diederik Samson, waarom zijn er mensen die zeggen dat u niet gelijk hebt, of u en de uwen?
Jeroen Pauw: Wat is hun belang?
Diederik Samson: Nou ja om dat het voor sommigen een angstaanjagende gedacht is om alles, het energie systeem dat we nu hebben te moeten ombouwen naar iets nieuws, naar iets anders. D'r zitten grote belangen achter wat er nu gaan de is, kolen, olie en gas en dergelijke, en de belangen van de toekomst, ja die liggen elders, in de toekomst.
Richard de Mos: [er doorheen] Ja, de belangen ven de toekomst, is de belastingbetaler flink laten betalen.
Diederik Samson: [praat door]: Meneer de Mos zelfs als u niet geloofd, iedereen heeft het recht daarop, zelfs u niet geloofd dat klimaatverandering een probleem is. Een ding is duidelijk, olie en gas raken op, ze raken vooral hier op en ze zijn vooral in het Midden-Oosten nog aanwezig. Is dat nou niet, zeker voor een partij als de PVV een extra reden om te zeggen, hé laten we nou eens afstappen van die afhankelijkheid [11:20] van gas en olie uit het Midden-Oosten en laten we onze eigen energievoorziening opbouwen. Onze eigen energievoorziening.
Richard de Mos: de PVV pleit al jaren voor kernenergie.
Diederik Samson: nou heb ik een tijdje gezocht, maar nou is er in Nederland geen Uranium te vinden. Uranium kopen wij uit Kazachstan en Niger, dat zijn allebei ook van die landen waar je op kan rekenen op moeilijke tijden.
Richard de Mos: Canada en Zuid-Afrika, daar is het ook te halen, maar dan verzanden we weer in die discussie. Maar er zijn alternatieven genoeg.
Diederik Samson: maar u wilt wel zo snel mogelijk van olie en gas af.
Richard de Mos: nee dat duurt nog een poos. D'r zijn berichten dat het nog 200 jaar duurt. U moet een beetje in de vindingrijkheid van de mensheid geloven. Het is jammer ...
Diederik Samson: [er doorheen] Nee, ik geloof daar juist [11:49] daarom denk ik
Richard de Mos: [er doorheen] belastingbetaler, subsidies, er is geen windmolen in Nederland die draait zonder subsidie.
[11:58]
Jeroen Pauw: Terug waarom we hier eigenlijk aan tafel zitten, namelijk we discussiëren hier over iets dat ook in Kopenhagen ook al over gediscussieerd wordt en hoe belangrijk we dat wel allemaal
willen vinden, uiteindelijk merk je niet dat mensen heel erg raakt.
Diederik Samson: Dat klopt.
Jeroen Pauw: en als het er over gaat dan zij het die mensen a la Paul van Vliet, en die heeft ook voor mij gesproken wat dat betreft, je weet eigenlijk nooit precies wie er nou de waarheid en de werkelijkheid verteld. Hoe is dat nou te doorbreken?
Diederik Samson: Ja, dat is een ingewikkelde opgaaf. Kijk we zijn als mensen gewend om als we een donker steegje in lopen waar van we denken "oh eng" en dan gaat de adrenaline koken en dan denken we "oh je hier moet je wat aan doen". Als wij klimaatverandering inlopen, daar voel je niks van. Daar zie je niks van en dan heeft u precies de reactie die bijna iedereen heeft "nou ja, het zal mijn tijd wel duren".[12:34] Het zal onze tijd ook wel duren, maar niet die van de volgende generatie.
Richard de Mos: [erdoorheen] miljarden, miljarden aan belastinggeld investeren, terwijl mensen met 24 uurs luiers liggen, terwijl hier mensen met doorligwonden liggen. Vindt u het verantwoord om aan iets te besteden waarvan nog maar zeer de vraag is of het zo is.
Diederik Samson: omdat ik rekening wil houden met de generatie die na ons komt. Het zal onze tijd wel duren meneer de Mos, het zal onze tijd wel duren, maar de generatie na ons heeft twee problemen, klimaatverandering, daar geloofd u niet in, strepen we die even weg, energievoorziening. Onze energievoorziening die is geregeld. Die van U die ons en die van U de komende tien twintig jaar. Maar die van onze kinderen dan? Hoe regel je die energievoorziening?
Richard de Mos: [onverstaanbaar] 200 jaar. En buiten dat. We hadden het een aantal jaren geleden op de basis school toch over zure regen. We horen er verder niemand meer over. Dat is ook allemaal verloren geld. We hadden het over het gat in de ozonlaag, we horen er niemand meer over.
Diederik Samson: Nee, dat zijn investering, u zei het zelf vandaag de tweede kamer, u zei: we rijden allemaal met driewegkatalysatoren en u was daar trots op hè? [13:27].
Richard de Mos: Ja want het goed met het milieu, een perfecte ontwikkeling ja [onverstaanbaar] klimaat en milieu zijn verschillende dingen. Het klimaat heeft de mens geen invloed op, op het milieu kunnen wij wel invloed hebben.
Paul Witteman: Meneer de Mos, u gaat naar Kopenhagen?
Richard de Mos: Ik ga naar Kopenhagen ja.
Paul Witteman: Wat gaat u daar in godsnaam doen?
Richard de Mos: De luis in de pels
Diederik Samson: Met de trein?
Richard de Mos: Ja.
Paul Witteman: gaat u daar demonstreren?
Richard de Mos: nou ik wil toch wel eens weten wat daar gaat gebeuren. [13:47] Het gaat om een hoop belastingcenten van de Nederlandse burger en ik wil weten waar die naar toe gaan en luis in de pels ...
Paul Witteman: Maar dat kunt ook hier volgen of in de krant.
Richard de Mos: Nee ik ga graag mee en dan zal ik voor iedere kamera die dat wil een ander geluid laten horen.
Paul Witteman: Goed. Steeds weer een ander geluid? [besmuikt gelach]
Richard de Mos: Het geluid van de PVV heer Witteman.
----
Updates (tekstueel) aangebracht en een noot toegevoegd. [4].
----
[1] Redactionele opmerking: dit gesprek heeft op 8 december plaatsgevonden, al een tijdje geleden dus. Het heeft wat tijd gekost om deze post te maken, maar ik heb toch besloten dit alsnog te plaatsen. In de eerste plaats omdat dit programma typerend is voor de manier waarop over het nieuws wordt gediscussieerd en in de tweede plaats omdat er een transcript bij zit en dat is nooit weg.
[2] Waarom toch altijd die centen en geen Euro's? Is dat omdat ze bij de PVV en de VVD zo weinig belasting betalen?
[3] Het sneeuwt op het moment dat ik dit schrijf.
[4] Jeroen Pauw vergist zich in de oceaan: El Ninjo is een fenomeen in de Stille Oceaan en de Warme Golfstroom, stroomt in de Atlantische Oceaan.
Read more...
Posts
